都バス・談話室R
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【11261】全線均一運賃になる前は?[3]  /  【11198】春改正雑感[9]  /  【11257】豊洲三丁目名称変更へ[1]  /  【11234】日野RE100[1]  /  【11243】東43王子駅経由?[2]  /  

【11261】全線均一運賃になる前は?
 山岸  - 07/4/21(土) 18:07 -

引用なし
   お久しぶりです。
小学生低学年まで8系統→橋68(だったでしょうか?)で通学しておりました。
確か、新橋と豊島園を結ぶ系統だったと思うのですが、均一運賃ではなかったよ
うな気がします。
というのも定期が切れて車掌さんから切符を買って利用した際、乗車停留所を尋
ねられて答えられず、車掌さんが困惑していた思い出があるからです。
自分の思い違いかも知れませんが、70年代のバス運賃は均一ではなかったのでし
ょうか?
<DoCoMo/2.0 P900i(c100;TB;W24H11)@proxy1101.docomo.ne.jp>

【11262】Re:全線均一運賃になる前は?
 PLせつな E-MAIL  - 07/4/22(日) 12:24 -

引用なし
   こんにちは。

均一運賃になったのは、昭和49年10月1日からです。それ以前は、地帯制運賃を採用していました。さらに前の昭和42年9月以前は区間制運賃でした。

地帯制はいわゆるゾーン制のような制度で、均一区間のゾーンをいくつかに分け、ゾーンをまたぐごとに運賃が加算される制度のことです。非常に緩やかな区間制とも言えます(日本では今の阪堺電車とかがそうです)。
都営バスの採用時は、資料が手元にないので不確かですが、山手線でゾーンを分けて、そこを大幅にまたぐ系統については2地帯以上の運賃制度となっていたはずです。ただ、またぐといっても短い区間だけ(たとえば目白五丁目〜目白警察署)乗って2地帯となるのを防ぐため、ある程度緩衝区間があったものと思います。

運賃の変遷については、昔まとめたものがありますのでご覧ください。
http://pluto.xii.jp/bus/basic/fare_hensen.html

昭和30年代の区間制の運賃についても昔まとめたので、こちらもよろしければ。
http://pluto.xii.jp/fare_s36.html
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)@cj87.opt2.point.ne.jp>

【11266】Re:全線均一運賃になる前は?
 山岸  - 07/4/22(日) 17:03 -

引用なし
   やはり全線均一ではなかったのですね。
示していただいた資料も奥が深く勉強になりました。
せつなさん、ありがとうございます。
<DoCoMo/2.0 P900i(c100;TB;W24H11)@proxy155.docomo.ne.jp>

【11269】Re:全線均一運賃になる前は?
 PLせつな E-MAIL  - 07/4/23(月) 1:32 -

引用なし
   資料が発掘できたので……

地帯制で2区50円だった系統は、以下の通りです。(昭和46年現在)

8・新橋駅〜江戸川橋〜目白駅〜豊島園
36・東京駅北口〜新大橋〜亀戸9〜今井〜浦安橋東詰
300・東京駅南口〜新宿駅西口〜荻窪駅〜清水・東伏見
(それ以前ですと、
6・阿佐ヶ谷駅〜新宿駅西口〜銀座四丁目〜豊洲埠頭
304・晴海埠頭〜新宿駅西口〜荻窪駅〜清水・東伏見
も2区でした)

また、相互乗り入れ系統で「2区ではない」系統は以下の通りです。
109・上野広小路〜浅草寿町〜青戸車庫〜金町駅
120・新橋駅〜市ヶ谷駅〜大久保駅〜中野哲学堂
121・東京駅北口〜九段下〜大久保駅〜江古田二丁目
123・東京駅八重洲口〜溜池〜渋谷駅〜幡ヶ谷
124・上野広小路〜浅草寿町〜四ツ木橋〜市川駅
125・上野広小路〜浅草寿町〜中居堀〜青戸公団
129・新宿駅東口〜渋谷駅〜中目黒駅〜野沢龍雲寺
130・代田橋〜中野駅〜江古田駅
131・渋谷駅〜幡ヶ谷〜堀ノ内〜阿佐ヶ谷駅
132・新宿駅西口〜中井駅〜大泉学園駅
136・代田操車所〜堀ノ内〜高円寺駅北口
138・新宿駅西口〜堀ノ内〜若林〜大森駅
140・日暮里駅〜王子駅〜赤羽駅東口〜志村車庫
141・東新小岩4〜篠崎・今井・松江循環
142・池袋駅東口〜江古田2〜上井草駅
143・王子駅〜環七〜亀有駅・綾瀬駅

既にこの時点で廃止済ですが、134・137も1区だったと思われます。
埼玉県に入る系統は川口駅発着を除き全線3地帯、
千葉県内に入る系統は市川・浦安とも全線2地帯だったようです。

これ以外の運賃制度になっていたのは、以下の通りです。
115・東京駅〜羽田空港(全線70円)
113/139・首都高速経由は10円増し
301/302/303/305・青梅八王子関連
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)@125x103x227x130.ap125.ftth.ucom.ne.jp>

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【11198】春改正雑感
 PLせつな E-MAIL  - 07/4/4(水) 0:28 -

引用なし
   もし、新しい路線に乗られた等ありましたら、こちらのスレッドにどうぞ。

【ダイヤ改正について】
プラスマイナス0としなければいけない中では、頑張って増やしたところも多いという印象です。全日で増えた[王57][都07]や朝ラッシュ時に増便した[秋26]、休日にかなり増便した[井92][品99]等、曜日ごとに増やす減らすをきっちり管理している気がします。

全日で減った[早81]などはかわいそうな気もしますが……そんなに乗ってないでしょうか。

ただ、[虹01]はどうするのかなぁという印象です。土日はイベント絡みがあるとビッグサイトから満員で、フジテレビあたりの乗客はまず座ることもできません。土日には臨機応変に急行便(国展の時間短縮もできたことですし)を出すということなのか、少々謎です。

個人的には、東京マラソンで走り初めとなった品川駅←東京ビッグサイトをもっと出してもいいのではないかと思っています。新幹線駅や東京の南側への連絡ができることや、ビッグサイト〜東京・浜松町よりも短い所要時間(ビッグサイトから乗車時は15〜20分)で済んでいることから、浜松町よりも出しやすいのではないかと。

【市01】
朝の便のみ、朝日新聞社循環に直されています。品川の車には「警察の指導により」とわざわざ記載がされていることからも、朝日新聞社発車後の2段階右折ができないことになったのでしょう。前の宇喜田の[亀29]みたいです。
土曜朝に乗ってきましたが、運転手も「朝は市場に入りません。帰りも〜時までは朝日新聞社から乗ってください」と案内していました。

ただ、市場に出入りする人は朝日新聞社まで歩かされることになり、逆にそれ以外の時間帯は朝日新聞社で降りたい人はわざわざ市場構内に入って出てくるというムダが大量発生しているのがどうも今ひとつと思います。
唯一いいところと言えば、朝の所要時間が短くなり、便数が結構増えたところでしょう。

個人的には、どうしても二段階右折が無理ならば、朝日新聞社のポールをもっと浜離宮寄りに動かして、そこから右折レーンに入ればいいのではないかと思いますが……。[都01]の溜池→新橋方面や[橋86]の広尾橋→愛育病院方面のように。


【王55】
変更日の昼間に乗ってきましたが、かなりの立ち客がいたのが印象的です。乗り初めのようですが、新豊橋を渡るときにはちょっとした歓声が車内から上がっていました。王子駅発車時は「この車は、新豊橋・ハートアイランド東経由、新田一丁目行きです」と案内が入ります。
ほとんどの乗客はハートアイランドの構内で降り、利用客にさっそく認知されているのが印象的でした。
新田小学校にもなんとかリハートという再開発マンションが建っており、マンションの案内でも[王41]が優先して書かれています。今後とも発展が見込めそうです。


【都01折】
六本木駅折返の幕をわざわざ作ったのが衝撃的でした。どうやら、ミッドタウンが出来てからと六本木駅止まりのときでは、折り返しの方法が多少違うようですね。
ミッドタウンは旧防衛庁の前あたりにカバーをかぶったみんくるポールがすでに建っており、路上での連絡になりますが、裏手(檜町公園側)にも停留所を作れば便利かと思うのですが……。
これも個人的にですが、国立新美術館から西麻布に回したほうがより集客力が高まりそうかな、と思います。

【池86出】
結構衝撃的な出庫便です。ほとんど何のアナウンスもなく、現地に行ってみると確かに時刻表も張られており、営業所の路線案内も「新宿車庫→渋谷駅西口」が付け足されています(車内路線図は相変わらず無視)。
新宿車庫を出ると、オペラシティ・文化服装学院と進み、次は角筈二丁目をすっ飛ばして新宿駅南口を渡り、明治通りを右折して新宿四丁目となります。早朝とあって快調に飛ばします。新宿駅南口を一般路線バスが渡るのは25年ぶりですが、さすがに停留所までは作れなかったようで。(角筈二丁目も新宿方面は小田急バスだけなので通過なのでしょう)
[品98丙](大田市場急行)よりは時刻が遅いので幾分楽ですが、難関系統のひとつになりそうです。

さて、これと[里48]の東京北部病院行きの新設に共通して言えるところですが、いずれも来年度にほぼ並行する鉄道が走ろうとしているところです。普通だったら今から路線新設をする意味もないところですが、わざわざ作ったこと、またいずれも路線がなかったところに敷いてまで開設したということを考えると、来年の布石なのでしょう。
[里48]は尾久橋通りから外れた施設に活路を求めるのか、[池86]は南側を出入だけにして細々と残すのか。

【上23】
これなんかは上手くやった例ではないかと思います。
従来の平日・土曜ダイヤは半数が浅草寿町折り返しで、上野側は40分間隔が空いていましたが、わずかに全体の本数は減便となったものの、全便が上野松坂屋まで行くようになり、かなりの改善になったものと思います。
休日に関しても、数本だけあった緑幕の浅草寿町〜押上駅〜平井駅が上野松坂屋まで延長され、従来は上野発が等間隔のところに浅草寿町がたまに押し込まれる形だったのが、全部合わせて上野発が等間隔になったために少し使いやすくなっています。

また、墨田区役所経由と統合して経路を統一したことで分かりやすくなりましたが、こうなると2系統の違いは押上駅付近だけで、ここだけ2通り走らせる意味はあるのかという気もしますが……。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)@125x103x227x130.ap125.ftth.ucom.ne.jp>

【11229】Re:春改正雑感
 Trumpeter-A  - 07/4/10(火) 21:39 -

引用なし
   【茶51】
ようやく、秋葉原駅から乗車してきました。
秋葉原駅での乗車は私一人、万世橋・外神田二丁目からもそれぞれ乗車がありました。
とりあえず、万世橋に出るまでの大回りは、交通広場の出口部分の都合とはいえちょっと…。
とは言え、他にルートが取れるわけでもないので、仕方ないのですが。
定刻に出発したにもかかわらず、この区間だけで2分ほど所定以上の時間を食っていました。
<Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; ja-JP; rv:1.4) Gecko/20030624 Netscap...@FL1-125-197-196-97.tky.mesh.ad.jp>

【11231】Re:春改正雑感
 久梨鈴  - 07/4/10(火) 22:30 -

引用なし
   ▼Trumpeter-Aさん:
>【茶51】
>ようやく、秋葉原駅から乗車してきました。
>秋葉原駅での乗車は私一人、万世橋・外神田二丁目からもそれぞれ乗車がありました。
>とりあえず、万世橋に出るまでの大回りは、交通広場の出口部分の都合とはいえちょっと…。
>とは言え、他にルートが取れるわけでもないので、仕方ないのですが。
>定刻に出発したにもかかわらず、この区間だけで2分ほど所定以上の時間を食っていました。

別にマニア向けに走らせてる訳じゃないから問題ないでしょ。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322; .NE...@61-23-77-40.rev.home.ne.jp>

【11235】Re:春改正雑感
 PLせつな E-MAIL  - 07/4/11(水) 20:18 -

引用なし
   論理的帰結がみじんも感じられない投稿はできればご遠慮ください。

>別にマニア向けに走らせてる訳じゃないから問題ないでしょ。

上記が成り立つなら、マニア向けに走らせているということはとにかく遠回りをしない路線であるというのも同様に成り立つはずですが、どうですかね、これ。
まあこの命題真偽はともかく、突っ込みとしてピントがずれ過ぎのように感じます。コミュニティバスのように、A地点からB地点まで種々の施設に立ち寄っていくのは時間がかかりすぎですねというのに対する突っ込みなら正鵠かもしれませんが。

個人的には、秋葉原の駅前広場周辺の道路は作り方+運用を半分失敗している気がします。ヨドバシの駐車待ち行列にせよバスの出入路にせよ何にせよ。バスが交通広場発車後、次を左折して直接中央通りに戻れればまだいいんですが。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)@125x103x227x130.ap125.ftth.ucom.ne.jp>

【11240】Re:春改正雑感
 こみゅー WEB  - 07/4/12(木) 1:58 -

引用なし
   ▼Trumpeter-Aさん:
▼PLせつなさん:
>個人的には、秋葉原の駅前広場周辺の道路は作り方+運用を半分失敗している気がします。
>(中略)バスが交通広場発車後、次を左折して直接中央通りに戻れればまだいいんですが。

秋葉原発が神田明神通り(店でいうとラオックス コンピュータ館や石丸ソフトワン)経由で
中央通りや昌平橋通りに戻れないのは、ヨドバシの北を左折したところにあるJRのガードが
車高制限2.8mでバスでは頭がつっかえて通れないためで、かといって蔵前橋通り(銀座線末広町駅)
経由では大回りになるためでしょう。
確か平成12年12月に廃止された秋76の秋葉原駅BSは今の万世橋警察署付近だったと
記憶していますが、その停留所を温存していれば結構役に立ったのに・・・
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.0; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR...@ZT036107.ppp.dion.ne.jp>

【11241】Re:春改正雑感(追記)
 こみゅー WEB  - 07/4/12(木) 2:36 -

引用なし
   プレビューするつもりが送信してしまったので書き足します。
本音としては交通広場の出入口をT字路とするのが理想でしょうが、
ヨドバシの駐車場から出てきた車が交差点で転回して渋滞するおそれがあって
やむなく一方通行にしたのかもしれません。
ただ現在和泉橋区民館(書泉ブックタワーの隣)の旧秋葉原駅東口BSは
舗装とポールがまだ残っているので、このように使う手はあります:
・茶51:駒込行き乗車用
・秋26(平日・土曜)葛西行き乗車用(休日)秋葉原行き降車用
・東42乙:降車用

茶51秋葉原発に乗ったときはこの地点が注意ポイントだったように記憶しています。
但し秋26は靖国通りまで歩けば岩本町駅BSも近いので、
停車の必要性は薄いかもしれません。
(むしろラジオ会館前に降車用の万世橋BSが欲しいが・・・)

蛇足ですが、レス9101で予想した空きスペースには3月20日から
京成バスと千葉交通の成田空港行きが乗り入れています。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.0; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR...@ZT036107.ppp.dion.ne.jp>

【11259】Re:春改正雑感(都01折返)
 こみゅー WEB  - 07/4/21(土) 13:10 -

引用なし
   >どうやら、ミッドタウンが出来てからと六本木駅止まりのときでは、折り返しの方法が多少違うようですね。

今朝みなとみらい号撮影の前にミッドタウンから乗ってみました。
ミッドタウンBSを出るとミッドタウン西交差点から時計回りで外周を回り、
ミッドタウンイーストの裏手からちぃばす赤坂循環の経路で裏道を通って
六本木通りに戻ります。
参考として東京空港交通の成田空港リムジン(赤坂方面行き)がリッツカールトンに
乗り入れており、こちらは逆回りでミッドタウン前交差点(地下鉄7番出口付近)を
右折して反時計回りでリッツカールトンに入り、ミッドタウン西交差点を左折して
外苑東通りへ戻ります。
その回り方を概略図にしておきましたので、ご覧ください。

しかし六本木駅に近いためか、ミッドタウン発の本数は毎時1〜2本程度で、
8時台から21時台まで平日30本、土曜25本、休日20本と少なくなっています。
日中〜夕方の乗り具合は別の方の報告を待ちますが・・・

>裏手(檜町公園側)にも停留所を作れば便利かと思うのですが……。
リッツカールトン正面・檜町公園側の地下駐車場入口付近に停留所を設置できそうな
空間があるので、停めようと思えばできるかもしれません。
この場合はちぃばす赤坂循環も青山方面→六本木方面の経路を変更して、
檜町公園BSを当該地に移転させる手もあります。
ただちぃばす赤坂循環では赤坂小学校を乗り継ぎ停留所にしているため、
そう簡単に移転できないのが難しいところですが・・・
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.0; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR...@softbank219202106176.bbtec.net>

【11260】Re:春改正雑感(都01折返)
 こみゅー WEB  - 07/4/21(土) 13:12 -

引用なし

[添付]〜添付ファイル〜
・名前 : to01route-midtown.jpg
・サイズ : 80.8KB
   添付し忘れた経路図です。リムジンとちぃばすは一部略しました。

添付画像
【to01route-midtown.jpg : 80.8KB】
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.0; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR...@softbank219202106176.bbtec.net>

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【11257】豊洲三丁目名称変更へ
 ふそう  - 07/4/20(金) 18:19 -

引用なし
   来る5月1日に豊洲01の「豊洲三丁目」が「芝浦工業大学」に変更されます
豊洲三丁目は3月26日のダイヤ改正で生まれた停留所ですので極めて短命な
名称となるようです。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 1.1.4322)@PPPa1017.e1.eacc.dti.ne.jp>

【11258】Re:豊洲三丁目名称変更へ
 ふそう  - 07/4/20(金) 18:20 -

引用なし
   ソースは交通局HPです
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 1.1.4322)@PPPa1017.e1.eacc.dti.ne.jp>

・ツリー全体表示

【11234】日野RE100
 道ちゃん  - 07/4/11(水) 15:16 -

引用なし
   @1968年2月(N代)都電廃止のあおり(都電511系統代替メイン)で16台が登場。目黒にも配属されたがほとんどが杉並に配置されたのでは?(N代でも目黒・品川にはRB10が多数配属された)
富士重工の架装車もありましたがもしかするとN代のみでしたか?
やまひろ交通局の「昭和50年代の都バス」「大井町界隈編」でRE100の富士重工がありましたがライトべセルが同じ4灯でもいすゞのよりも大きかったにではないのか?
A1968年6月のR代はツーマン車の置き換え?で杉並に配置されませんでしたか?(22台 R510〜532)    
目黒のR・S代は10台納入されましたか?
B1969年のV代は約80台が都電代替用に品川・目黒・杉並に多数投入されましたがそのほとんどが10月の投入であり、杉並車の(ナンバーが練馬2う23-**)は都電512系統の代替用でもあり練馬2ナンバー最後の車両でもありましたね。
1969年の品川配置のT代(品川2う17-**)の局番はご存知ありますか?
C1970年のW代車の導入時期と回数をご存知ありますか?
D川崎重工製架装車27台の局番と導入時期?

   
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322; .NE...@FLH1Adm248.stm.mesh.ad.jp>

【11256】Re:日野RE100
 X−X670  - 07/4/17(火) 22:07 -

引用なし
   ▼道ちゃんさん:
>@1968年2月(N代)都電廃止のあおり(都電511系統代替メイン)で16台が登場。目黒にも配属されたがほとんどが杉並に配置されたのでは?(N代でも目黒・品川にはRB10が多数配属された)
>富士重工の架装車もありましたがもしかするとN代のみでしたか?
>やまひろ交通局の「昭和50年代の都バス」「大井町界隈編」でRE100の富士重工がありましたがライトべセルが同じ4灯でもいすゞのよりも大きかったにではないのか?
>A1968年6月のR代はツーマン車の置き換え?で杉並に配置されませんでしたか?(22台 R510〜532)    
>目黒のR・S代は10台納入されましたか?
>B1969年のV代は約80台が都電代替用に品川・目黒・杉並に多数投入されましたがそのほとんどが10月の投入であり、杉並車の(ナンバーが練馬2う23-**)は都電512系統の代替用でもあり練馬2ナンバー最後の車両でもありましたね。
>1969年の品川配置のT代(品川2う17-**)の局番はご存知ありますか?
>C1970年のW代車の導入時期と回数をご存知ありますか?

>D川崎重工製架装車27台の局番と導入時期?
>
>   

ことですが一部気になる点がありましたので投稿いたします。
富士重工車体の車両では「都バス・東京旅情編」に1灯ライト車(前面はUDと同一)の車両であり、品川所轄の路線(市01・東94)で登場しており、前車ではA−K544と確か局番があったかと思いますが日野かどうかという確証はありません。後者では川重ボディの車両も一緒に映っています。また幼児向けの古い本では新宿西口のバスターミナルの写真があり、杉並のR代が大量に映っており、さらに富士車体の車両も映っておりますが詳細は大昔なので不明ですが・・・
杉並R代の方ですがやはり同編でD−R531か532どちらかですが写真がありました。
あまりお役に立てず駄文ばかりで申し訳ございません。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.0; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR...@KHP059134057015.ppp-bb.dion.ne.jp>

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【11243】東43王子駅経由?
 ぴろ  - 07/4/13(金) 13:14 -

引用なし
   こちらの掲示板をいつも楽しく拝見させていただいてます。
幼い記憶すみませんが、25年以上前に王子駅で「荒川土手」行きの
バスを見た時に、何度か「東京駅北口−荒川土手」という表示になっていた
のを覚えています。
一つ考えられるのは、その車両が荒川土手に着いてから東京駅北口まで運行する
のでその前から方向幕をセットしていただけとも考えられるのですが、当時何ら
かの理由で王子経由のものがあっとのではないかと思っています。
この辺の事をご存知の方がいらっしゃいましたら教えてください。
すみません、かなり不明確な事を書き込んでしまったので不愉快な思いを
される方もいると思います。こちらの掲示板に不適切であれば削除してください。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322; Inf...@210.81.147.45>

【11248】Re:東43王子駅経由?
 PLせつな E-MAIL  - 07/4/15(日) 15:27 -

引用なし
   ▼ぴろさん:
はじめまして。
いや、こういうことで不愉快になる人は多分いないと思いますので、文末のような記載はされなくても大丈夫です。

25年以上前となりますと……
まず東京駅北口〜荒川土手で、王子駅を経由するような運行はありませんでした(災害・通行止時の迂回もこのルートではなかったと思います)。で、ひとつ考えられることとしては、小型幕車で出庫の汎用の表示を行わず、面倒なので本線の表示([東43] 東京駅北口−荒川土手)にして走行していたのではないでしょうか。

滝野川時代(〜昭和55年)は滝野川車庫〜荒川土手の出入もあったようですので、多分それをご覧になったのではないかと思います。北になってからは北車庫−荒川土手(王子駅経由)という幕が用意されていたので、普通ならばそれを使うはずです。

あまり答えになっていないかもしれませんが、とりあえず。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)@cj87.opt2.point.ne.jp>

【11254】Re:東43王子駅経由?
 ぴろ  - 07/4/16(月) 18:11 -

引用なし
   PLせつなさん、ご回答をいただきありがとうございました。
確かに昔は今よりちょっとのんびりしていたのかも知れません。
それと方向幕も手回しだったりで本当に面倒だったのではと思います。
それでは今後も同じような(?)投稿をさせていただくかも知れませんが
よろしくお願いします。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322; Inf...@210.81.147.45>

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