都バス・談話室Ｒ

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【8187】191台スクラップへ とばきち 05/3/24(木) 19:46

【8240】真っ向対決します！石原は正しい！！ Ｔ２８ｍ 05/3/26(土) 3:27

【8241】Re:真っ向対決します！石原は正しい！！ PLせつな 05/3/26(土) 6:46

【8244】Re:真っ向対決します！石原は正しい！！ 荒井＠青梅 05/3/26(土) 8:13

【8263】Re:真っ向対決します！石原は正しい！！ Y－X５１６ 05/3/26(土) 23:36

【8249】Re:真っ向対決します！石原は正しい！！ まんごろう 05/3/26(土) 14:52

【8250】Re:真っ向対決します！石原は正しい！！ Ｔ２８ｍ 05/3/26(土) 17:23

【8255】Re:真っ向対決します！石原は正しい！！ 一言居士 05/3/26(土) 18:29

【8274】Re:真っ向対決します！石原は正しい！！ まんごろう 05/3/27(日) 8:24

【8278】Re:運営関係はメールで PLせつな 05/3/27(日) 14:12

【8269】Re:真っ向対決します！石原は正しい！！ PLせつな 05/3/27(日) 6:26

【8240】真っ向対決します！石原は正しい！！

Ｔ２８ｍ

- 05/3/26(土) 3:27 -


	引用なし

　私は、石原さんが正しいと思います。
　では、違うと思う方に聞きますが「地方のバスは赤字」といいますが、お金が無ければ環境を破壊してもいいのですか？
　言い方が悪いですが、会社は倒産しても再建は可能です。しかし、地球はひとつです！これをわきまえて下さい。
　ここれを見ている多くの方が「バスファン」である前に「地球人」です。
　確かに、中古バスで地方のさらに古いバスが変わりますが、それでは「田舎は汚してもかまわない」と言っているのと同じです。
　このまま中古バスは売らずにしていれば、地方のバス会社も新車を買わざるを得ません。企業努力をして黒字にすればいいのです。それが出来ない企業は倒産すべきです。
　最後になりますが、スクラップになってもリサイクルされ、新たなバスなどの部品になります。スクラップは悪くありません。むしろ、環境汚染のバスを東京から排除する方が問題です！
　もったいないと思う方もう一度言います。
　我々は「バスファン」である前に「地球人」です。いつまでも、青い地球を残してください。お願いします。

　

【8241】Re:真っ向対決します！石原は正しい！！

PLせつな

- 05/3/26(土) 6:46 -


	引用なし

んー、ディベートのまねごとをしてみます。

●一般的に中古車と新車は８～10倍の価格差があります。新車しか買えないことで
車輌更新にかけられる機会が著しく減る可能性がありますが、それによって
より古い車がそのまま残ってしまうことについてどう考えますか。
また、こうなった場合にも「田舎は汚してもかまわない」という論が成り立つ
ことについてはどうでしょうか。

●「それが出来ない企業は倒産すべきです」という発言をされましたが、
それによって公共交通が消える可能性について、またバスの担う公共性と
いうことについてどのようにお考えでしょうか。

●例えば「バス　赤字」などで検索するとバス会社の多くが赤字になっていると
分かりますが、「黒字」は、例えばどのような企業努力で達成できるとお考えで
しょうか。

●「むしろ、環境汚染のバスを東京から排除する方が問題です！」ということは、
むしろ東京都は路線バスをより長く使うべきであるという主張となりますが
それは環境破壊をしてはならないという発言と矛盾しませんか。

【8244】Re:真っ向対決します！石原は正しい！！

荒井＠青梅 - 05/3/26(土) 8:13 -


	引用なし

石原さんの場合、ああいう性格からパフォーマンス的なこともあるんじゃないですかね。環境汚染は誰でも共通の問題。元運輸大臣であれば地方の公共交通の事情も知っているはず。それに対してほとんどの国民は大きな関心を示すことなくいままで見過ごしてきた。ただ環境汚染は待ってくれることはない。
ということで地方のバス会社でも骨身を削って経営成り立たせている状況でも環境問題に配慮すべきだし、国民もただ政治行政に頼るばかりでなく、意見を述べてほしいという考えが本質なのではないでしょうか。
まあ地方で３０年近くも前の路線バスが走ってることは知らないと思いますが・・・ほとんどの貨物自動車じゃとっくに寿命迎えますからね。

【8249】Re:真っ向対決します！石原は正しい！！

まんごろう - 05/3/26(土) 14:52 -


	引用なし

この議論に関しては、私はT２８mさんの意見には反対で、破折顕正さんの意見に共感できる部分が多々あります。

世の中には多様な考えを持つ人たちの構成体であり、自分の考えが絶対であり、それ以外の考え方は一切排除するがごとき独善的な書き込みは閲覧者を不愉快にさせます。

【8250】Re:真っ向対決します！石原は正しい！！

Ｔ２８ｍ

- 05/3/26(土) 17:23 -


	引用なし

▼PLせつなさん：

>●一般的に中古車と新車は８～10倍の価格差があります。新車しか買えないことで
>車輌更新にかけられる機会が著しく減る可能性がありますが、それによって
>より古い車がそのまま残ってしまうことについてどう考えますか。
>また、こうなった場合にも「田舎は汚してもかまわない」という論が成り立つ
>ことについてはどうでしょうか。
　「古い車がそのまま残ってしまう」との事ですが、では何年位残りますか？せいぜい、２０年残れば優秀なのではないですか？そもそも、車体の耐久性、車内の設備、車両の装置などの寿命で新車を買う以外に方法がなくなります。
　まあ、将来的に国の排出ガス規制で走れなくなり２０年も走れないと思いますが

>●「それが出来ない企業は倒産すべきです」という発言をされましたが、
>それによって公共交通が消える可能性について、またバスの担う公共性と
>いうことについてどのようにお考えでしょうか。
　それは「旧国鉄」と同じではないですか？逆に、公共性が高ければ赤字でもかまわないと言っているのでは？
　１００歩譲って公共性を重視するのなら乗客の事を考えて「新車」の方がいいのでは？だって、公共性があるからって古い車を使い続けるのですか？

>●例えば「バス　赤字」などで検索するとバス会社の多くが赤字になっていると
>分かりますが、「黒字」は、例えばどのような企業努力で達成できるとお考えで
>しょうか。
　それは一番難しい所ですね。私の様な一般人が考え付くのなら赤字の会社はないでしょうから。ただ、少なくても今のバス会社には黒字にする努力が見えません。
　例えば観光誘致のＰＲとかどうでしょう？テレビＣＭなどでお金が掛かるのなら業務の空き時間に、繁華街に出向きビラ配りとか。「バス会社はそんな事しない」と言うのなら「赤字」はなくならないのでは？何事もチャレンジする事、世の中は変わり続けているのです。それなのに、会社自体は変わらない。日本の悪い癖だとおもいます。

>●「むしろ、環境汚染のバスを東京から排除する方が問題です！」ということは、
>むしろ東京都は路線バスをより長く使うべきであるという主張となりますが
>それは環境破壊をしてはならないという発言と矛盾しませんか。
　長く使うのではありません。「東京から排除する方が問題」というのは、地方に売却するのが問題と言う事です。言葉が足りなくて恐縮です。
　ただ、古い車は早いサイクルで新車に変えるべきと思います。次々に排ガス規制が厳しくなっていますので。

▼まんごろうさん：
>この議論に関しては、私はT２８mさんの意見には反対で、破折顕正さんの意見に共感できる部分が多々あります。
>
>世の中には多様な考えを持つ人たちの構成体であり、自分の考えが絶対であり、それ以外の考え方は一切排除するがごとき独善的な書き込みは閲覧者を不愉快にさせます。
　貴殿を不快にしたのは遺憾に思います。ただ、「一切排除するがごとき独善的な書き込み」をした覚えありません。また、環境破壊は良くないと言ったまでです。
　逆に利きますが「一切排除するがごとき独善的な書き込み」をしているのは貴殿の方では？私の意見に反対なのでしょうから、貴殿の言い分ではそうなると思います。

　皆さんが長い間「バス」を愛用していただいているのはありがたい事と存じていますし、末永く利用して頂きたいです。私も個人的に好きな車両があったり、その車両が廃車・地方売却される事には残念に思います。
　ただ、万物共通に言える事は、全て「消耗品」だと考えます。まだ使えるのに捨てるのはもったいない気持ちもありますが、だからって地球を壊してもいいとは思いません。
　「災害時に車両不足で右往左往」とありますが、それは無いと思います。相当数の車両が保有されているでしょうし、おそらく通行止めなどでそんなに車両が必要とも思えません。
　私の意見に反対の方々に質問です。１０年前のバスと、今のバスの排出ガスの数値はご存知ですか？
　ＮＯｘ、ＳＯｘです。１０倍以上の差がありますよ。本当にバスを愛するのなら１台より１０台走らせたほうが車両も増えるし、そっちの方がたくさん乗れるのではないですか？
　最後ですが、独断的な意見に感じる事もあるでしょうし、私の意見が全て正しいとは思いません。ただ、もっと世界を見てください。
　スェーデンでは、下水処理中に出来る「メタンガス」を使ったバスが走っています。その他のディーゼル車も、構造や使用燃料など日本の物とはまったく違います。
　それ以前に、今地球が置かれている状況を考えてください。日本に居てはあまり感じませんが、気温の上昇・水面の上昇・酸性雨・オゾン層破壊・・・。
　地球とバスどっちが重要か、もう一度考えてください。本当に壊れてしまいます。それからでは遅いのです。
　

【8255】Re:真っ向対決します！石原は正しい！！

一言居士 - 05/3/26(土) 18:29 -


	引用なし

　いつも楽しく拝見しております。

　ただ残念に思うことは他の方とトラブルを起こして管理人様からイエローカードを出されたり、発言停止を求められたりする方がいることです。
　ここまでならなくても管理人様から注意を受ける方が後を断ちません。
　ご主張内容はともかくとして、他の方を挑発するような発言をされるΤ２８m様には、この点を配慮して発言していただければと思っています。

【8263】Re:真っ向対決します！石原は正しい！！

Y－X５１６ - 05/3/26(土) 23:36 -


	引用なし

はじめまして。私のハンドルネームの由来は廃止された志村営業所のYと、廃車となったX516をくっつけたものです。

破折顕正さんの「発言は今回限りとします」このニュアンスは「私は二度とこの掲示板で発言をしません」「無意味な発言はする意味がないのでこの掲示板で発言する必要がありません」だったのかもしれません。ただ「石原都知事はバスに対する愛着がない」と言う発言は、この掲示板で言ってはいけないことだと思います。

さて、本題です。私は石原都知事の言っていることは、基本的に正しいと思っています。知事が主張しているディーゼル車規制も必要だと思っています。ですが「破折顕正さん」の言っていることも理解できます。勿論、全て正しいとは思っていません。災害対策については共感しました。災害時に向けての車両保存というのは、万一既存の車両が被災した場合と鉄道が長期にわたり不通となった場合、一時的に廃車となった都営バスのディーゼル車を使用すべきだと主張しているものです。これまで災害時の車両不足を本気で頭を働かせた人、考えた人はいたでしょうか？恐らくいなかったのではと思います。いざ有事（災害時）となれば、環境より車両不足の問題が勝るのです。今後の選択肢の一つに災害時のための保存が受け入れられればよいなと思います。

【8269】Re:真っ向対決します！石原は正しい！！

PLせつな

- 05/3/27(日) 6:26 -


	引用なし

一応ディベートというつもりだったのですが、その観点から言うと、
質問に答えているようで答えていただけていないのがかなりの割合を占めたのは
ちょっと残念です。

例）
>　「古い車がそのまま残ってしまう」との事ですが、では何年位残りますか？
>せいぜい、２０年残れば優秀なのではないですか？そもそも、車体の耐久性、
>車内の設備、車両の装置などの寿命で新車を買う以外に方法がなくなります。

「このケースで環境破壊の是非、新車をどのくらい買えるか」が論点の
つもりだったのですが何も書かれていません。

>　１００歩譲って公共性を重視するのなら乗客の事を考えて「新車」の方が
>いいのでは？だって、公共性があるからって古い車を使い続けるのですか？

あくまでここで論点にしたつもりなのは路線の存廃に関しての公共性であり、
公共性と車の新しい古いは関係がありません。
「旧国鉄」のくだりは文章にしていない部分での論理が飛びすぎです。
２段落をまとめると、赤字路線はどんどん切り落とすべきということになりますが
その結論だけでは独善的であるとのそしりは免れないでしょう。
#個人的には公共交通が黒字であることは絶対的条件として必要なのかまでは疑問です。
#例に出されたヨーロッパの場合、運営と黒字赤字はどうなっていましたっけね。

例ここまで（

説得されるおつもりなら、口角泡を飛ばすような口調では
思想を受け容れてもらうことはなかなか難しいのではないか、と思います。

また、どこぞの方々からは叱られそうですが、自分は地球人である前に
日本人でもあるということを申し添えておきます。
それと理念だけの言葉は時には危険になるということも。

－－－
あともう一つ。震災時のバッファは例えば情報通信ではリスク分散として絶対に
必要なものでありますが、じゃあそれだけのためにバスは保存すべきかというと
どう考えても保持コストがかかりすぎ＋実際に代行輸送をしようとなると
多分足りない　と考えられ、非現実的な擁護案になってしまうというのが
[#8237]での考えです。そこまでの災害は多分100年に１度級だと思いますが、
それを理由として保持が必要なものとまではどうしても思えません。

－－－

個人的な考えは[#8202]で記したとおりで、[#8257]のとうこうしゃ　さんの
発言になるほど（勉強になりました）、と思いつつ。
「以下、この発言への返信はご遠慮ください＞皆様」と一応書いたんですが
直接の返信していなくても発言形態が返信になってしまっている部分もありますし
自分としては議論の部分は〆にしたいと思います。

－－－

【8274】Re:真っ向対決します！石原は正しい！！

まんごろう - 05/3/27(日) 8:24 -


	引用なし

　この件に関しましては、他の方からも、直接本人に自制を求める投稿があったようですが、他人の意見に対して、挑発的な発言を今後も取り続ける場合、発言停止のような措置はとれないものでしょうか。

【8278】Re:運営関係はメールで

PLせつな

- 05/3/27(日) 14:12 -


	引用なし

すみませんが、運営に関わることは直接メールでお願いします。
ついでに言いますと、いきなり発言停止を求めるのは
かなり行き過ぎた行為だと思われますが……

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