都バス・談話室Ｒ

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旧掲示板の過去ログ

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【7205】路線の疑問いろいろ(業10,…) PLせつな 04/11/13(土) 15:07

【7206】Re:路線の疑問いろいろ(業10,…) Trumpeter-A 04/11/14(日) 0:12

【7211】Re:路線の疑問いろいろ(業10,…) PLせつな 04/11/15(月) 19:02

【7223】Re:路線の疑問いろいろ(業10,…) Trumpeter-A 04/11/17(水) 14:37

【7226】Re:路線の疑問いろいろ(滝野川出入) PLせつな 04/11/18(木) 0:51

【7227】Re:路線の疑問いろいろ(滝野川出入) 東武指令 04/11/18(木) 1:47

【7237】Re:路線の疑問いろいろ(滝野川出入) PLせつな 04/11/21(日) 2:56

【7246】Re:路線の疑問いろいろ(滝野川出入) 東武指令 04/11/21(日) 10:57

【7279】Re:路線の疑問いろいろ(滝野川出入) PLせつな 04/11/23(火) 1:30

【7306】Re:路線の疑問いろいろ(滝野川出入) 東武指令 04/11/24(水) 22:14

【7313】Re:路線の疑問いろいろ(滝野川出入) 東武指令 04/11/25(木) 19:43

【7321】Re:路線の疑問いろいろ(滝野川出入) PLせつな 04/11/26(金) 1:45

【7308】Re:路線の疑問いろいろ(北の幻系統) 東武指令 04/11/24(水) 23:02

【7320】Re:路線の疑問いろいろ(北の幻系統) PLせつな 04/11/26(金) 1:39

【7328】Re:路線の疑問いろいろ(北の幻系統) 東武指令 04/11/26(金) 19:12

【7228】Re:路線の疑問いろいろ(業10,…) 東武指令 04/11/18(木) 1:56

【7239】Re:路線の疑問いろいろ(業10,…) PLせつな 04/11/21(日) 3:02

【7247】Re:路線の疑問いろいろ(業10,…) 東武指令 04/11/21(日) 11:01

【7207】Re:路線の疑問(草28編) 臨海９９号線 04/11/14(日) 3:59

【7208】Re:路線の疑問いろいろ(業10,…) nagano 04/11/14(日) 16:38

【7209】Re:路線の疑問いろいろ(業10,…) nagano 04/11/14(日) 16:43

【7210】Re:路線の疑問いろいろ(田70その2) PLせつな 04/11/15(月) 18:52

【7212】Re:路線の疑問いろいろ(田70その2) nagano 04/11/15(月) 20:57

【7240】Re:路線の疑問いろいろ(田70その2) PLせつな 04/11/21(日) 3:05

【7251】Re:路線の疑問いろいろ(田70その2) nagano 04/11/21(日) 13:35

【7280】Re:路線の疑問いろいろ(田70その2) PLせつな 04/11/23(火) 1:38

【7215】Re:路線の疑問いろいろ(田70その2) タクゾー 04/11/15(月) 23:49

【7216】Re:路線の疑問いろいろ(田70その2) nagano 04/11/16(火) 0:29

【7218】Re:路線の疑問いろいろ(田70その2) 北天幻龍 04/11/16(火) 1:09

【7241】Re:路線の疑問いろいろ(田70その2) PLせつな 04/11/21(日) 3:09

【7250】Re:路線の疑問いろいろ(田70その2) nagano 04/11/21(日) 12:57

【7281】Re:路線の疑問いろいろ(田70その2) PLせつな 04/11/23(火) 1:43

【7292】Re:路線の疑問いろいろ(田70その2) きつね 04/11/23(火) 9:03

【7297】Re:路線の疑問いろいろ(田70その2) nagano 04/11/23(火) 13:00

【7299】Re:路線の疑問いろいろ(田70その2) きつね 04/11/23(火) 22:19

【7303】Re:路線の疑問いろいろ(田70その2) PLせつな 04/11/24(水) 0:44

【7309】Re:路線の疑問いろいろ(田70その2) きつね 04/11/25(木) 0:17

【7352】Re:路線の疑問いろいろ(田70その2) PLせつな 04/11/30(火) 2:22

【7353】Re:路線の疑問いろいろ(田70その2) きつね 04/11/30(火) 18:16

【7332】Re:路線の疑問いろいろ(田70その2) きつね 04/11/26(金) 23:14

【7333】Re:路線の疑問いろいろ(田70その2) きつね 04/11/26(金) 23:22

【7342】Re:路線の疑問いろいろ(田70その2) きつね 04/11/28(日) 10:58

【7399】Re:路線の疑問いろいろ(芝浦倉庫) PLせつな 04/12/13(月) 23:15

【7404】Re:路線の疑問いろいろ(芝浦倉庫) 北天幻龍 04/12/14(火) 1:27

【7408】Re:路線の疑問いろいろ(芝浦倉庫) きつね 04/12/14(火) 19:05

【7302】Re:路線の疑問いろいろ(田70ワンマン) PLせつな 04/11/24(水) 0:12

【7304】Re:路線の疑問いろいろ(田70ワンマン) きつね 04/11/24(水) 18:18

【7293】Re:路線の疑問いろいろ(田70その2) きつね 04/11/23(火) 9:11

【7217】Re:路線の疑問いろいろ(業10,…) turbo 04/11/16(火) 0:38

【7225】Re:路線の疑問いろいろ(業10,…) のっぺ 04/11/17(水) 20:53

【7283】Re:路線の疑問いろいろ(業10,…) PLせつな 04/11/23(火) 1:48

【7229】Re:路線の疑問いろいろ(業10,…) 東武指令 04/11/18(木) 2:01

【7230】Re:路線の疑問いろいろ(旧型方向幕の経由表示) 東武指令 04/11/18(木) 2:09

【7231】Re:路線の疑問いろいろ(旧型方向幕の経由表示) タクゾー 04/11/18(木) 3:01

【7242】Re:路線の疑問いろいろ(旧型方向幕の経由表示) PLせつな 04/11/21(日) 3:12

【7248】Re:路線の疑問いろいろ(旧型方向幕の経由表示) 東武指令 04/11/21(日) 11:07

【7249】Re:路線の疑問いろいろ(旧型方向幕の経由表示) nagano 04/11/21(日) 12:46

【7238】Re:路線の疑問いろいろ(茶51・王49・浜95) PLせつな 04/11/21(日) 2:59

【7252】Re:路線の疑問いろいろ(茶51・王49・浜95) nagano 04/11/21(日) 13:43

【7268】Re:路線の疑問いろいろ(茶51・王49・浜95) 東武指令 04/11/22(月) 5:58

【7276】Re:路線の疑問いろいろ(茶51・王49・浜95) nagano 04/11/23(火) 0:03

【7278】Re:路線の疑問いろいろ(茶51・王49・浜95) PLせつな 04/11/23(火) 1:20

【7295】Re:路線の疑問いろいろ(茶51・王49・浜95) nagano 04/11/23(火) 12:39

【7318】Re:路線の疑問いろいろ(茶51・王49・浜95) PLせつな 04/11/26(金) 1:29

【7337】Re:路線の疑問いろいろ(茶51・王49・浜95) nagano 04/11/27(土) 1:23

【7348】Re:路線の疑問いろいろ(茶51・王49・浜95) PLせつな 04/11/29(月) 15:22

【7253】いろいろ書いてみました 目黒新橋 04/11/21(日) 20:36

【7255】[茶51]日本橋三越行 Trumpeter-A 04/11/21(日) 21:43

【7259】Re:[茶51]日本橋三越行 目黒新橋 04/11/21(日) 22:49

【7275】Re:いろいろ書いてみました nagano 04/11/22(月) 23:40

【7291】実は今まで知りませんでした。 目黒新橋 04/11/23(火) 7:55

【7256】Re:路線の疑問いろいろ(茶51・王49・浜95) Trumpeter-A 04/11/21(日) 22:13

【7269】Re:路線の疑問いろいろ(茶51・王49・浜95) 東武指令 04/11/22(月) 6:06

【7286】Re:路線の疑問いろいろ(茶51・王49・浜95) PLせつな 04/11/23(火) 2:13

【7307】Re:路線の疑問いろいろ(茶51・王49・浜95) 東武指令 04/11/24(水) 22:21

【7288】かつての折返系統 PLせつな 04/11/23(火) 2:51

【7290】Re:かつての折返系統 目黒新橋 04/11/23(火) 7:36

【7315】Re:かつての折返系統 PLせつな 04/11/25(木) 22:30

【7327】Re:かつての折返系統 たあくん 04/11/26(金) 3:55

【7294】Re:かつての折返系統 まっきい 04/11/23(火) 11:28

【7314】Re:かつての折返系統 PLせつな 04/11/25(木) 22:18

【7296】Re:かつての折返系統(銀86) nagano 04/11/23(火) 12:46

【7324】Re:かつての折返系統 PLせつな 04/11/26(金) 1:51

【7317】Re:路線の疑問いろいろ(プロムナード) PLせつな 04/11/26(金) 1:12

【7329】Re:路線の疑問いろいろ(プロムナード・池袋) 東武指令 04/11/26(金) 19:28

【7331】Re:路線の疑問いろいろ(プロムナード・池袋) Trumpeter-A 04/11/26(金) 22:29

【7334】Re:路線の疑問いろいろ(プロムナード・池袋) 東武指令 04/11/26(金) 23:24

【7335】Re:路線の疑問いろいろ(プロムナード・池袋) Trumpeter-A 04/11/27(土) 0:38

【7340】Re:路線の疑問いろいろ(プロムナード・池袋) ひろ 04/11/27(土) 11:59

【7341】Re:路線の疑問いろいろ(池袋) ひろ 04/11/27(土) 21:54

【7343】Re:路線の疑問いろいろ(池袋) PLせつな 04/11/28(日) 18:15

【7344】Re:路線の疑問いろいろ(池袋) PLせつな 04/11/28(日) 18:37

【7345】Re:路線の疑問いろいろ(池袋) kz 04/11/28(日) 22:28

【7346】Re:路線の疑問いろいろ(池袋) 東武指令 04/11/28(日) 22:49

【7347】Re:路線の疑問いろいろ(池袋・国際興業) 東武指令 04/11/28(日) 23:00

【7330】Re:路線の疑問いろいろ(プロムナード・松江) 東武指令 04/11/26(金) 19:33

【7338】Re:路線の疑問いろいろ(プロムナード・松江) ゼロメートル地帯 04/11/27(土) 2:08

【7336】Re:路線の疑問いろいろ(プロムナード) kz 04/11/27(土) 0:50

【7205】路線の疑問いろいろ(業10,…)

PLせつな

- 04/11/13(土) 15:07 -

引用なし

～添付ファイル～

・名前	： t85.gif
・サイズ	： 19.8KB

こんにちは。

最近も色々と資料収集を行っているのですが、その中で出てきた疑問などを
ここで提示します。いずれも昔の話なので解き明かすのは難しいでしょうが、
まぁぽつぽつと埋めていったらいいな……ということで。

●業10の業平橋駅～深川車庫

一部資料では、業平橋～深川車庫の出入が今のような枝川・豊洲埠頭経由ではなく
木場駅・塩浜２から錦13と同じように八枝橋・辰巳団地経由で深川車庫に
達するかのように描かれているものがあります（昭和55年ころです）。
本当に、このような形での運行があったのでしょうか？

また、現在の業平橋駅～深川車庫は東雲都橋を経由しないいわゆる「直通」ですが
かなり昔から、このような運行形態だったのでしょうか。

●茶80,81の順天堂

大江戸線改編により廃止された茶81。それ以前に廃止された茶80とともに、
順天堂病院止まりというのは共通でしたが、廃止時は順天堂脇の小道にあった
順天堂病院入口から、左折を２回して今の東43が止まる順天堂病院停留所までは
回送していました。この区間は営業していたことがあったのでしょうか。

●田87の北研折返

田87には昭和50年代前半まで渋谷駅～北里研究所の折返系統が定期運転されていた
と思うのですが、折返は大学構内に入って行っていたのでしょうか。

●東90・東96の新橋駅

東90（品川回り）・東96（高輪回り）ともに、東京駅発着だった時代は
どちらも新橋駅止まりの幕がありましたが、実際に使われていたのでしょうか。

●草28の錦糸町駅止まり

かつては葛西の幕に搭載されていましたが、これも使用実績があるのでしょうか。

●秋76・宿74の若松町止まり

これまた、かつては両方の系統に若松町止まりの幕が装備されていました。
新宿駅方面から若松町行きで運転し、そのまま若松町の交差点を曲がって
若松町始発として運転したものと思われますが、これは使用実績が
いつごろまであったのでしょうか。

●田70の出入庫

田70は昭和57年までは目黒単独担当で、目黒駅～清正公～魚籃坂～札の辻～
港区スポセンという経路で営業運転を行っていました。その後新宿が参入して
平成に入ってから目黒は撤退しましたが、末期は営業運転を行って
いなかったように思います。いつごろから全部回送するようになったのでしょう。

●四80の品川担当

四80（四谷駅～赤坂アークヒルズ）は開通からしばらく経って品川営業所が参入
しましたが、いつごろまでこれが続いていたのでしょうか。

●滝野川営業所の出入

昭和55年まで西巣鴨４に存在した滝野川営業所ですが、[王40]などの
出入庫はどのように行っていたのでしょうか。車庫はバス通りからは
引っ込んだ場所にありましたが、営業運転を行っていたのでしょうか。

●旧型方向幕の経由表示

たとえば東京駅から渋谷駅方面の場合、東82は飯倉回り、東84は北青山回り、
東85は溜池回りと区別されていたように聞きます。
幕には添付の画像のような経由地表記つきだったのでしょうか（もしかしたら
これではバランスが悪いので停留所を結ぶ線はもっと下かも）。
また、一般的に旧型の小型側面幕で経由地表記がある場合、この図のような
書式だったのでしょうか。
（錦25の船堀経由、新小21の小島経由、新小22の今井経由、新小29の環七回り、
東98の高速道路経由、出入庫の溝田橋経由、立73の横山町経由…って表記は
ありましたっけ）

#さらに、旧型幕の八重洲口発着の表記は東京駅(八)？東京駅(八重洲)？

#さらについでに、常盤台教会は「常盤台教会」？「常盤台(教)」？

【t85.gif : 19.8KB】

【7206】Re:路線の疑問いろいろ(業10,…)

Trumpeter-A

- 04/11/14(日) 0:12 -


	引用なし

▼PLせつなさん：

>●滝野川営業所の出入
>昭和55年まで西巣鴨４に存在した滝野川営業所ですが、[王40]などの
>出入庫はどのように行っていたのでしょうか。車庫はバス通りからは
>引っ込んだ場所にありましたが、営業運転を行っていたのでしょうか。

こんばんは。
この話、まさに先日その旧滝野川営業所近くで友人と会話していた内容
でして。
…が、私も友人もその時代に[王40]などを利用していたわけではないの
で、明確な結論には至らず。
ただ、おなじみ「都バス東京旅情（東部編）」では、当時の営業所前の
写真に滝野川車庫の前面方向幕を出した車両が写っていますので、恐ら
く営業出入庫だったのではないかと。
問題は、どこから（へ）の出入庫だったのかというのがわからない点で
すが…。前面方向幕には経由地の表記がないものですから。

[王40]で考えるなら、想定出来るのは
１．池袋駅東口～西巣鴨～滝野川車庫
２．西新井駅～荒川土手～王子駅～滝野川車庫
となりますが、
当時の「滝野川車庫」停留所が現在の「滝野川三」停留所だとすると、
池袋方からのバスは停留所手前で明治通りから脇道に逸れてしまい、
「滝野川車庫」停留所に停車できなくなってしまいます。
そのため、前記１．経路での営業出入庫は設定しにくく思います。
勿論、本線の「滝野川車庫」停留所が明治通り上で、出入庫専用は本当
の車庫前に設置されていたという可能性もありますし（[草43]の千住車
庫の例を想像して頂ければよいかと）、あるいは「滝野川車庫」の方向
幕であっても、実際の営業は西巣鴨まで（から）と言う可能性も否定出
来ません。
しかし、２．経路なら明治通り上の「滝野川車庫」に停車しての出入庫
が出来るので、可能性としてはこちらの方が高いように思います。
（まぁ明治通りの王子方から車庫前の道に曲がるのはかなりの鋭角では
ありますが、曲がれないことはないでしょう…。）

>●旧型方向幕の経由表示
>#さらに、旧型幕の八重洲口発着の表記は東京駅(八)？東京駅(八重洲)？

私の記憶では、八重洲口発着の表記は東京駅(八)だったような気が。
この辺も「都バス東京旅情」に写真が写ってなかったかなとも思います
が。

【7207】Re:路線の疑問(草28編)

臨海９９号線 - 04/11/14(日) 3:59 -


	引用なし

こんばんは。
●草28の錦糸町駅止まり

かつては葛西の幕に搭載されていましたが、これも使用実績があるのでしょうか

私の記憶だと、これは10年以上前に両国の国技館脇の工事現場(現在の江戸東京博物館の敷地内)で不発弾が見つかり両国駅周辺が立入禁止になったときに錦糸町駅で運行を打ち切った時に使った可能性が高いと思います。あの時は総武線が特急も運休になったのでテレビでもかなり大きく報道されたのを覚えています。

<J-PHONE/3.0/J-SH10_a＠wgpproxytn0101.skyweb.jp-t.ne.jp>

【7208】Re:路線の疑問いろいろ(業10,…)

nagano - 04/11/14(日) 16:38 -


	引用なし

はじめまして。
いつもこの掲示板は興味深く拝見させていただいております。

>●田87の北研折返
>
>田87には昭和50年代前半まで渋谷駅～北里研究所の折返系統が定期運転されていた
>と思うのですが、折返は大学構内に入って行っていたのでしょうか。

　田87は小中高と通学に利用していましたが、実際に渋谷駅～北里研究所の折り返
　し運用は何回か目撃しました。当時は、北里研究所の構内にバスが折り返しでき
　るスペースがあって、構内に入って折り返しをしてました。

>●田70の出入庫
>
>田70は昭和57年までは目黒単独担当で、目黒駅～清正公～魚籃坂～札の辻～
>港区スポセンという経路で営業運転を行っていました。その後新宿が参入して
>平成に入ってから目黒は撤退しましたが、末期は営業運転を行って
>いなかったように思います。いつごろから全部回送するようになったのでしょう。

　昭和57年12月26日から目黒、新宿の共管になったときからだと記憶しています。
　私は田70（三ノ橋廻り）の沿線に住んでいるので、たまにくるこの出入庫は
　結構重宝してました。（空いてましたし（笑））
　運行当時の資料....ということで昭和57年12月25日に撮った写真を貼っておきます。

【7209】Re:路線の疑問いろいろ(業10,…)

nagano

- 04/11/14(日) 16:43 -

引用なし

～添付ファイル～

・名前	：田70出入庫01.JPG
・サイズ	： 29.3KB

～添付ファイル～

・名前	：田70出入庫02.JPG
・サイズ	： 30.4KB

　先ほどの書き込みで添付に失敗してしまいましたので、田70出入庫の写真をアップしなおします。
　

【田70出入庫01.JPG : 29.3KB】

【田70出入庫02.JPG : 30.4KB】

【7210】Re:路線の疑問いろいろ(田70その2)

PLせつな

- 04/11/15(月) 18:52 -


	引用なし

▼naganoさん：
はじめまして。よろしくお願いいたします。

いや、それにしても聞いてみるものです。
貴重な情報ありがとうございます。

>　田87は小中高と通学に利用していましたが、実際に渋谷駅～北里研究所の折り返
>　し運用は何回か目撃しました。当時は、北里研究所の構内にバスが折り返しでき
>　るスペースがあって、構内に入って折り返しをしてました。

昭和40年代の資料から判断するに、夕方中心に折返の運行があったと思われる
のですが、ご覧になられたのも主に夕方でしたでしょうか。

>>●田70の出入庫
>
>　昭和57年12月26日から目黒、新宿の共管になったときからだと記憶していま>　>運行当時の資料....ということで昭和57年12月25日に撮った写真を貼っておきます。

ありがとうございます。この当時からもう回送するようになっていたのですね。

まさか、大型幕でもしっかりと装備されているとは思いませんでした。
かつての目黒の05～08番が[田70]の入っているエリアになりますが
三ノ橋・赤羽橋回りで両方向だと４コマ食ってしまい、もう空きがないと
思っていましたから……。

それと関連する質問になるのですが、[田70]の昭和55年ごろの小型幕の資料を
見ると、幕上では三ノ橋・赤羽橋回りの区別がなく、共用していたかのような
記述があります。これは本当だったのでしょうか。また、大型幕でも初期は
三ノ橋・赤羽橋の区別が幕上ではなかったのでしょうか。
（その場合は、前面などにプレートをさげて運転していた？）

細かい追加質問になってしまいすみませんが、気になったところということで
当時を知る方のご回答をお待ちしております。

【7211】Re:路線の疑問いろいろ(業10,…)

PLせつな

- 04/11/15(月) 19:02 -


	引用なし

こんにちは。
直接は関係のない話ですが……

滝野川営業所に直接入る路線ですが、その後資料をあさっていたら
面白いのが出てきました。昭和30年代～昭和40年代の半ばに存在した
滝野川車庫～駒込表院・田端駅という、今の[端44][東43]用の出入庫路線です。

ルートは、滝野川車庫→（天理教）→（王子信金のＴ字左折）→滝野川一丁目→
（その先右折・都電滝野川一丁目とクロス）→西ヶ原三丁目→西ヶ原一丁目→
霜降橋→（さらに直進）→駒込駅入口→（山手線ガード）→（田端銀座交差点）→
北田端郵便局→（[東43][端44]のバス道路とクロスする所で右左折して駒込駅・
駒込病院へ）
となってます。滝野川車庫行きは西ヶ原三丁目から左折して文京区との区界を
回り込んで「東京外語大」停留所、都電とクロスするところで「西ヶ原四丁目」
停留所、で終点の滝野川車庫となります。

ほとんど全線独自区間で、ほかの営業路線がないところを走っていたのは
非常に興味深いのですが、いつしか廃止されてしまったようです。
それでも滝野川車庫まで営業路線が来ていたのは間違いないようですし、
[王40]はどういう取扱をしていたのかは興味深いですね。

【7212】Re:路線の疑問いろいろ(田70その2)

nagano - 04/11/15(月) 20:57 -

引用なし

～添付ファイル～

・名前	：田70(赤羽橋廻り).JPG
・サイズ	： 28.8KB

▼PLせつなさん：
>はじめまして。よろしくお願いいたします。

　こちらこそよろしくお願いいたします。

>昭和40年代の資料から判断するに、夕方中心に折返の運行があったと思われる
>のですが、ご覧になられたのも主に夕方でしたでしょうか。

　私が目撃したのは朝だったように記憶しています。

　あとは状況から判断した私の推測ですが、朝夕は聖心女子学院の生徒さんの渋谷駅～北里研究所間の通学利用が非常に多い
　（今は地下鉄の白金高輪駅ができたので当時より通学経路もいくらか分散しているかもしれませんが）ので、
　その通学利用の多客対応のための臨時便のような位置づけだったのではないでしょうか？

>それと関連する質問になるのですが、[田70]の昭和55年ごろの小型幕の資料を
>見ると、幕上では三ノ橋・赤羽橋回りの区別がなく、共用していたかのような
>記述があります。これは本当だったのでしょうか。また、大型幕でも初期は
>三ノ橋・赤羽橋の区別が幕上ではなかったのでしょうか。
>（その場合は、前面などにプレートをさげて運転していた？）

　PLせつなさんのおっしゃる通りです。
　小型幕時代は前面、側面、背面ともに方向幕上では三ノ橋廻り、赤羽橋廻りの区別は
　ありませんでした。
　添付いたしました写真の通り、前面に「三ノ橋廻り」または「赤羽橋廻り」のプレートを下げて
　運行していました。

【田70(赤羽橋廻り).JPG : 28.8KB】

【7215】Re:路線の疑問いろいろ(田70その2)

タクゾー - 04/11/15(月) 23:49 -


	引用なし

▼PLせつなさん：
>それと関連する質問になるのですが、[田70]の昭和55年ごろの小型幕の資料を
>見ると、幕上では三ノ橋・赤羽橋回りの区別がなく、共用していたかのような
>記述があります。これは本当だったのでしょうか。また、大型幕でも初期は
>三ノ橋・赤羽橋の区別が幕上ではなかったのでしょうか。
>（その場合は、前面などにプレートをさげて運転していた？）

　1981～82年頃の記憶ですが、目黒単独で担当していたころ、「少数派」の赤羽橋回りが前面にプレートを下げていたのは間違いなく、「多数派」の三ノ橋回りは札微妙です。また大型幕の表示は記憶にないのですが、別途プレートは下げていたような気がします。その後、「空気輸送」（丸ノ内線+銀座線で事が足りるのに存続していたのが不思議）ながら本数が結構あった橋78（新宿車庫？～新橋駅）の廃止で余裕が出た新宿車庫が田70を担当するわけですが、共管になった新宿車庫の担当車にもこのプレートは引き継がれたと思います。
　夜20時代、港区スポーツセンターから田70の目黒入庫に乗車したことがありますが、この時間の運用は乗客がいないのがフツウなのか車内は真っ暗で、運転手さんが運賃箱の上に置いた弁当箱を慌ててどかしていたのが印象的でした。

>▼naganoさん：
>はじめまして。よろしくお願いいたします。
>
>いや、それにしても聞いてみるものです。
>貴重な情報ありがとうございます。
>
>>　田87は小中高と通学に利用していましたが、実際に渋谷駅～北里研究所の折り返
>>　し運用は何回か目撃しました。当時は、北里研究所の構内にバスが折り返しでき
>>　るスペースがあって、構内に入って折り返しをしてました。
>
>昭和40年代の資料から判断するに、夕方中心に折返の運行があったと思われる
>のですが、ご覧になられたのも主に夕方でしたでしょうか。
>
>>>●田70の出入庫
>>
>>　昭和57年12月26日から目黒、新宿の共管になったときからだと記憶していま>　>運行当時の資料....ということで昭和57年12月25日に撮った写真を貼っておきます。
>
>ありがとうございます。この当時からもう回送するようになっていたのですね。
>
>まさか、大型幕でもしっかりと装備されているとは思いませんでした。
>かつての目黒の05～08番が[田70]の入っているエリアになりますが
>三ノ橋・赤羽橋回りで両方向だと４コマ食ってしまい、もう空きがないと
>思っていましたから……。
>
>それと関連する質問になるのですが、[田70]の昭和55年ごろの小型幕の資料を
>見ると、幕上では三ノ橋・赤羽橋回りの区別がなく、共用していたかのような
>記述があります。これは本当だったのでしょうか。また、大型幕でも初期は
>三ノ橋・赤羽橋の区別が幕上ではなかったのでしょうか。
>（その場合は、前面などにプレートをさげて運転していた？）
>
>細かい追加質問になってしまいすみませんが、気になったところということで
>当時を知る方のご回答をお待ちしております。

【7216】Re:路線の疑問いろいろ(田70その2)

nagano - 04/11/16(火) 0:29 -


	引用なし

▼タクゾーさん：

　こんばんは。

>　1981～82年頃の記憶ですが、目黒単独で担当していたころ、「少数派」の赤羽橋回りが前面にプレートを下げていたのは間違いなく、「多数派」の三ノ橋回りは札微妙です。また大型幕の表示は記憶にないのですが、別途プレートは下げていたような気がします。その後、「空気輸送」（丸ノ内線+銀座線で事が足りるのに存続していたのが不思議）ながら本数が結構あった橋78（新宿車庫？～新橋駅）の廃止で余裕が出た新宿車庫が田70を担当するわけですが、共管になった新宿車庫の担当車にもこのプレートは引き継がれたと思います。

　かつて「三ノ橋廻り」が通っていた通り沿いに、当時も今も住んでいます。
　通学等には利用しませんでしたが、新宿まで時間はかかるけど乗り換えなしで行
　ける田70の利便性は魅力的で、新宿方面への外出時は家族皆で利用してました。
　「三ノ橋廻り」のプレートの存在は間違いないです。
　普段身近な路線ほどいざとなるとまともな写真を撮ってなかったりするもので、
　「三ノ橋廻り」プレート車の写真が見つからないのが残念ですが......

　あと、「三ノ橋廻り」が多数派とよばれるほど「赤羽橋廻り」より本数が多い時
　期ってあったのでしょうか？　
　少なくとも末期はほぼ半々でしたよね。

　また大型幕が登場して、三ノ橋、または赤羽橋の経由地が併記されるようになっ
　ても、おっしゃるように当初は、小型幕車が使用していたものと同じ経由プレー
　トを大型幕車が併用していた時期があったのは私も記憶にあります。

【7217】Re:路線の疑問いろいろ(業10,…)

turbo

- 04/11/16(火) 0:38 -


	引用なし

こんばんは。
王40の滝野川車庫入庫便ですが、先程出た「都バス東京旅情(西部編)｣P112の写真では左側手前に停車しているバスの行き先をよく見ると方向幕には｢西新井駅｣と表記されている(ちょっと見づらいかもしれませんが)ので、西新井からの入出庫便は存在したと思われます。
ちなみに昭和54年7月現在の都バスガイドブックでは、西巣鴨～滝野川二丁目の間に滝野川車庫(現在の滝野川三丁目)のバス停が確認できます。

<KDDI-SA26 UP.Browser/6.2.0.5.1 (GUI) MMP/2.0＠wbcc1s12.ezweb.ne.jp>

【7218】Re:路線の疑問いろいろ(田70その2)

北天幻龍

- 04/11/16(火) 1:09 -


	引用なし

naganoさん、タクゾーさん、こんばんは。

>「三ノ橋廻り」のプレートの存在は間違いないです。
このプレートの存在を、私も見たことがあります。
たしか、赤羽橋廻りが赤字で、三の橋廻りが緑字で書かれていたと思います。
また新宿営業所との共管後は、新宿営業所の車両にも表示されていました。
(ワンマンのプレートの上から、赤羽橋／三ノ橋廻りのプレートを掛けていましたっけ)

私も幼少の頃から沿線に住んでいたので、よく田70を使っており、
バス趣味にはまるきっかけにもなった思い出の路線なので、
以前に目黒営業所や新宿営業所で行われた部品即売会で、
このプレートが売っていないか、かすかに期待したものです。

ついでの質問で申し訳ないのですが
新宿車の田70のスタフに、ループＸ運用がかかれていたような記憶があるのですが、
これはいつ頃、受け持っていたのでしょうか。

【7223】Re:路線の疑問いろいろ(業10,…)

Trumpeter-A - 04/11/17(水) 14:37 -


	引用なし

こんにちは。

▼PLせつなさん：

>滝野川営業所に直接入る路線ですが、その後資料をあさっていたら
>面白いのが出てきました。昭和30年代～昭和40年代の半ばに存在した
>滝野川車庫～駒込表院・田端駅という、今の[端44][東43]用の出入庫路線です。

なんとまぁ、[端44][東43]まで営業の出入庫路線があったんですねぇ。

>ルートは、滝野川車庫→（天理教）→（王子信金のＴ字左折）→滝野川一丁目→
>（その先右折・都電滝野川一丁目とクロス）→西ヶ原三丁目→西ヶ原一丁目→
>霜降橋→（さらに直進）→駒込駅入口→（山手線ガード）→（田端銀座交差点）→
>北田端郵便局→（[東43][端44]のバス道路とクロスする所で右左折して駒込駅・
>駒込病院へ）

ふわぉ、こんなビックリなルートをたどっていたとは…。
あまりにも近所過ぎて、えぇまぁなんと言いますか、秋葉まで行くのによく自転車で
通っている道だったり。
よくわかる場所なので、ちょっと補足を入れますと
●滝野川車庫→（天理教）
車庫前の道を東進ですね。
●（王子信金のＴ字左折）
http://www.mapfan.com/index.cgi?MAP=E139.44.9.7N35.44.30.4&ZM=11
ここは、厳密にはＴ字ではなく十字です。ただ、滝野川車庫方からは一方通行出口の
ため直進不可になっておりますが。
それと、王子信金ですが、荒川信金・日興信金・太陽信金と合併したため現在は城北
信金になっています。
上図中、西巣鴨体育場・豊島通勤寮の敷地が滝野川車庫の跡地です。
●滝野川一丁目→（その先右折・都電滝野川一丁目とクロス）
http://www.mapfan.com/index.cgi?MAP=E139.44.13.6N35.44.37.5&ZM=11
その先で右折して都電とクロスとあるので、現在の北区滝野川区民センターの付近か
と思います。とすると都電との交差地点には停留所は設けられなかったことに？
●西ヶ原三丁目
http://www.mapfan.com/index.cgi?MAP=E139.44.32.1N35.44.26.6&ZM=11
の場所ですね。
交差する道を北上すれば本郷通りの一里塚にでる場所です。
●西ヶ原一丁目
http://www.mapfan.com/index.cgi?MAP=E139.44.49.2N35.44.17.8&ZM=11
霜降橋との途中なのでこの辺でしょうか？
ところで、[東51]→[茶51]、[王49]でも本郷通り上に西ヶ原一丁目（旧滝野川区役
所前）がありましたが、別位置での名称重複になっていたのでしょうか？
S22には滝野川区と王子区は合併し北区が発足していますので、このころには既に本
郷通りのほうも滝野川区役所前の名称から変わってると思うのですが。
●霜降橋→（さらに直進）
http://www.mapfan.com/index.cgi?MAP=E139.44.59.9N35.44.11.8&ZM=11
霜降橋から先は俗に谷田川通りと呼んでいる道ですね。
●駒込駅入口→（山手線ガード）
http://www.mapfan.com/index.cgi?MAP=E139.45.6.2N35.44.8.1&ZM=11
ガード手前なので、商店街につながるこの付近でしょう。
●（田端銀座交差点）→北田端郵便局
http://www.mapfan.com/index.cgi?MAP=E139.45.28.3N35.43.54.9&ZM=11
妙に停留所間隔が長かったり短かったりが気になるのですが、駒込駅入口との間はず
いぶんと長いですね。
●（[東43][端44]のバス道路とクロスする所で右左折して駒込駅・駒込病院へ）
http://www.mapfan.com/index.cgi?MAP=E139.45.43.9N35.43.49.7&ZM=11
でここで合流です。一応、谷田橋交差点って呼んでいるるように思います。
左折で田端駅（駒込駅じゃないですよね…）、右折で動坂・駒込病院です。

>となってます。滝野川車庫行きは西ヶ原三丁目から左折して文京区との区界を
>回り込んで「東京外語大」停留所、都電とクロスするところで「西ヶ原四丁目」
>停留所、で終点の滝野川車庫となります。
●西ヶ原三丁目から左折して文京区との区界
http://www.mapfan.com/index.cgi?MAP=E139.44.29.3N35.44.17.2&ZM=11
この先は文京区との区界ではなく豊島区との区界です。
南の豊島区側は染井墓地になります。
●東京外語大
http://www.mapfan.com/index.cgi?MAP=E139.44.17.9N35.44.20.1&ZM=11
外大も移転して今は再開発の準備中ですが、地図中51番地の広大な一角が外大跡地で
す。
●西ヶ原四丁目
http://www.mapfan.com/index.cgi?MAP=E139.44.10.7N35.44.27.9&ZM=11
こちらは都電との交差地点に停留所が設けられたのですね。

>ほとんど全線独自区間で、ほかの営業路線がないところを走っていたのは
>非常に興味深いのですが、いつしか廃止されてしまったようです。
これほどまで独自区間ばかりを通る路線というのもなかなか面白いですね。
はっきりいって本数がそれほど多かったとも考えられないのですが、片側一車線ある
とはいえ、それほど広くもないこれらの道路を大型のバスが行き交っていたのかと思
うと…たまりません。
今も走っていれば、かなりの頻度で使い倒しているような気が(笑)

【7225】Re:路線の疑問いろいろ(業10,…)

のっぺ - 04/11/17(水) 20:53 -


	引用なし

どうもお久しぶりです。のっぺです。

>●草28の錦糸町駅止まり
についてですが、気になったので区の図書館所蔵の昔の都バスガイドブックを借りてきました。

このガイドブックは昭和58年3月のもので、巻末の系統番号一覧のページに各系統の始発と終バスの時間が書いてあります。
草28の欄では、葛西橋-神田、葛西橋-亀戸等の中に葛西車庫-錦糸町と書いてあります。
葛西車庫発の始発と終バスは記載していないので、運行は無かったものと思われます。
逆方向の錦糸町始発の方は両方とも記載されています。
始発は6時46分。終バスは23時09分。
錦糸町6時46分のバスは神田駅発葛西車庫行きの神田駅の始発時刻が6時35分のため、錦糸町から運行するバスでないと思われます。

錦糸町駅発葛西車庫行最終23時09分のバスは神田駅発の葛西車庫行きが22時10分で終わっているため、錦糸町駅発であることが考えられます。
旧錦14系統の欄には、葛西車庫入庫便の欄が無いので、当時は草28で入庫していたのかもしれません。

調べてみてこんな感じになりました。
錦糸町止の方向幕の定期運行はコレを見る限りではなかったようですね。

【7226】Re:路線の疑問いろいろ(滝野川出入)

PLせつな

- 04/11/18(木) 0:51 -

引用なし

～添付ファイル～

・名前	： 4io.png
・サイズ	： 50.3KB

時間があまりないのでこれだけレスになりますが……

あの後、停留所間距離をもう少しまともに測ってみたところ
添付の図のようになりました。
この系統が最後に確認できる昭和43年時点での周辺の路線図です。
緑はバス、黒は都電です。

#西ヶ原４停留所があるというのはウソでした。止まりません。

で、図からもわかるとおり、

>本郷通りのほうも滝野川区役所前の名称から変わってると思うのですが。

この時点では本郷通りは「滝野川支所」という停留所名でした。都電とは重複
してしまっていますが、電停名との重複は前の白山上での話でも出たとおり
あまり考慮されていなかったようです。

●滝野川一丁目：
>とすると都電との交差地点には停留所は設けられなかったことに？

距離を測り直したところ、滝野川車庫から500mとのことなので
滝野川一丁目の手前にあったものと思われます。

●駒込駅入口：
ガードの手前というのは誤りで、測り直したらガードをくぐった後でした……
霜降橋から470mとのことなので、ガードをくぐって数十m進んだ先のようです。
これで、停留所間隔はわりと平準化されたと思います。

>左折で田端駅（駒込駅じゃないですよね…）
思いっきり素で間違えました。
末期は４系統（[端44]）の出入庫のみの運転だったようで、駒込病院行きの
記載しかありません。
ただ、それでも27回走っていることになっており、時間帯は固まっていた
のでしょうが、まあまあの本数があったことがうかがえます。

●東京外語大：
これも測り直してみると、かつての正門の数十m手前にあったようです。

－－

この出入庫路線は、公式の路線図に表れたことは一度もありません。
出入庫もすべて載っている路線一覧や、一時期の乗降客統計に姿を現すのみです。
もっとも、当時の路線図は出入庫は全て記載がなかったので、無視されたのは
仕方ないのかもしれませんが……。
一種の免許維持状態だったのかもしれませんね。今でもちょうどバス空白地帯を
縫うように走っており、コミバス的に走らせても面白いかもしれません^_^;。

－－－

廃止時期ですが、昭和47年の新番号一覧のときの系統一覧の出入庫の部には
記載がありませんでした。ということで、それ以前に廃止されたことに
なります。多分、昭和47年７月の滝野川→千住移管のときに廃止されたのでは
ないかと思います。

【4io.png : 50.3KB】

【7227】Re:路線の疑問いろいろ(滝野川出入)

東武指令 - 04/11/18(木) 1:47 -


	引用なし

先日は大人気無い言動で管理人さんにはご迷惑をおかけしました。
改めてお詫び申し上げます。

多少御参考になればと思い書き込みさせていただきます。

滝野川車庫の件ですが、現在の「滝野川三丁目」停留所は以前は「滝野川車庫前」
停留所でした。
王40の出入庫は、西新井方面からは明治通りの滝野川車庫で営業を終わり、車庫
までは回送されます。
西新井方面への出入もやはり回送で明治通り上に出て、滝野川車庫前停留所から
客扱いになります。

滝野川車庫の前にも降車専用停留所と池袋駅行きの乗り場があり、池袋への出入
系統は明治通り上の停留所を使用せず運行されました。

また東43系統の出入が運行されていましたが、これは現在の明治通り～王子経由～
日産通り～荒川土手の経路。
方向幕は系統枠が白、前・横・後共に「荒川土手」表示でした。
滝野川車庫～荒川土手は結構な本数が設定されていた記憶があります。
また滝野川出庫で王40の西新井行になり西新井から東43の運用に入るダイヤも記憶
があります。

王子駅の現在加賀団地・豊島循環が使用している乗り場は荒川土手行が占用していた
時代もありまして、池袋からの宮城循環や43出入の荒川土手などが使用してました。

王40でこぼれ話になりますが、豊島五丁目団地の駒込病院行き乗り場の後方に昭和
50年代なんですが、日曜日のみ設定されていた始発の池袋行と言うのがありました。
知らないうちに無くなってしまったのですが、これの回送も滝野川から持って来て
いましたが、その時は系統が白で前・後・横は「豊島（五）団地」でしたね。

当時は豊島団地発の43系統も土手発と本数を二分しており、東京・駒込病院行き
に交じり下田端回転運用も沢山ありました。

【7228】Re:路線の疑問いろいろ(業10,…)

東武指令 - 04/11/18(木) 1:56 -


	引用なし

▼Trumpeter-Aさん：

>>●旧型方向幕の経由表示
>>#さらに、旧型幕の八重洲口発着の表記は東京駅(八)？東京駅(八重洲)？
>
>私の記憶では、八重洲口発着の表記は東京駅(八)だったような気が。
>この辺も「都バス東京旅情」に写真が写ってなかったかなとも思います
>が。

東51系統（後の茶51系統）で見た事ありますが「東京駅（八）」が正解です。
「八重洲」を表示したのは多分「楽67」だけかと・・・・。

【7229】Re:路線の疑問いろいろ(業10,…)

東武指令 - 04/11/18(木) 2:01 -


	引用なし

▼PLせつなさん：

>●茶80,81の順天堂
>
>大江戸線改編により廃止された茶81。それ以前に廃止された茶80とともに、
>順天堂病院止まりというのは共通でしたが、廃止時は順天堂脇の小道にあった
>順天堂病院入口から、左折を２回して今の東43が止まる順天堂病院停留所までは
>回送していました。この区間は営業していたことがあったのでしょうか。
>

記憶が定かでは無いのですが、茶80の方向幕は御茶ノ水駅で下に（順天堂）だった
と思います。
逆に渋谷方面行きには（順天堂）の文字が無かった様に記憶してますが・・・・
すいません、あやふやで・・・・

【7230】Re:路線の疑問いろいろ(旧型方向幕の経由...

東武指令 - 04/11/18(木) 2:09 -


	引用なし

▼PLせつなさん：
>●旧型方向幕の経由表示

>（錦25の船堀経由、新小21の小島経由、新小22の今井経由、新小29の環七回り、
>東98の高速道路経由、出入庫の溝田橋経由、立73の横山町経由…って表記は
>ありましたっけ）
>
>#さらについでに、常盤台教会は「常盤台教会」？「常盤台(教)」？

度々すいません。

新小21系統、幕は記憶が無いのですが「小島経由」のサボをぶら下げてました。
白の板で小島が緑、経由が赤くかかれていた記憶があります。
東98の高速経由ですが、「首都高速経由」が入っていた記憶がありますが
有名なヘッドマークが強烈すぎてあまり覚えていません。
10円高い運賃とかは記憶あるんですが・・・（笑）
自分の部屋にこのマークが飾ってありますが、懐かしいですよね・・・・

【7231】Re:路線の疑問いろいろ(旧型方向幕の経由...

タクゾー - 04/11/18(木) 3:01 -


	引用なし

▼東武指令さん：
▼PLせつなさん：

>東98の高速経由ですが、「首都高速経由」が入っていた記憶がありますが
>有名なヘッドマークが強烈すぎてあまり覚えていません。

手持ちの写真を探してみたら、等々力操車場で待機するＭ代１期車の首都高経由の写真が出てきました。

東９８　高速道路　東京駅南口
　　　　　　　　　（急行）

となっています。

「東９８」は緑字で縦幅一杯に表示。
「高速道路」は黒字でやや小さめ。
「東京駅南口」青太字で大きい文字。
「（急行）」は「東京駅」の真下に黒い小文字で記されています。

>有名なヘッドマークが強烈すぎてあまり覚えていません。
あと脱線で恐縮ですが、目黒のヘッドマークといえばこの高速用ヘッドマーク（のお古？）をクリーム色に塗りつぶし（旧塗装に合わせた？）、手書きで「ツーマン」と書かれたものを前面につけて車掌を乗せて走る黒77を平日の白昼に目撃。後日狙って乗ったこともあります。（８３年ごろまで存在）

【7237】Re:路線の疑問いろいろ(滝野川出入)

PLせつな

- 04/11/21(日) 2:56 -


	引用なし

情報ありがとうございます。

なるほど、ということは
池袋方面の出入庫→車庫前の停留所を用いる
王子方面の出入庫→明治通り上の停留所を用いる、車庫まで回送

という感じなんですね。

>また東43系統の出入が運行されていましたが、これは現在の明治通り～王子経由～
>日産通り～荒川土手の経路。
>方向幕は系統枠が白、前・横・後共に「荒川土手」表示でした。

確かに昭和38年・40年・47年の出入設定では、「滝野川車庫～荒川土手」という
ものがあります。他には西新井駅・王子駅・北千住駅の設定が見えます。
行き先だけの「荒川土手」設定があったとは知りませんでした。

>王40でこぼれ話になりますが、豊島五丁目団地の駒込病院行き乗り場の後方に昭和
>50年代なんですが、日曜日のみ設定されていた始発の池袋行と言うのがありました。
>知らないうちに無くなってしまったのですが、これの回送も滝野川から持って来て
>いましたが、その時は系統が白で前・後・横は「豊島（五）団地」でしたね。
>
>当時は豊島団地発の43系統も土手発と本数を二分しており、東京・駒込病院行き
>に交じり下田端回転運用も沢山ありました。

豊島５団地構内始発にわざわざ持ってくるというのが面白いですね。
今の降車場のあたりでしょうか？
急行系統で短期間ながら"復活"した形だったのですね。

本数２分ということは、終日運行していたのでしょうか。
そういえば今でも謎なのですが、東京駅発着や駒込病院発の豊島５団地は
いつごろまで走っていたのでしょうね。遅くとも昭和60年ころには
なくなっていた気がするのですが…

【7238】Re:路線の疑問いろいろ(茶51・王49・浜95)

PLせつな

- 04/11/21(日) 2:59 -


	引用なし

追加の疑問です。

●茶51

路線資料館でも昔ちょこっと記述しましたが、御茶ノ水駅付近のルートについて。
都電代替時は、本線が御茶ノ水駅を経由せず
本郷３～神田明神～万世橋～
というルートで、また御茶ノ水駅折り返しは
本郷３→順天堂→御茶ノ水駅→神田明神→本郷３
と現在とは真逆のルートで回っていたようです。

これが、現在のように本線が御茶ノ水駅を経由するようになり、また御茶ノ水駅
折り返しが神田明神先回りになるのはいつからだったのでしょう。
調べる限りでは、昭和52年～54年の間のようなのですが…

●浜95

かつては「浜松町駅～東京タワー」という単区間運用があったというのは
本当でしょうか。

●王49

こちらも「駒込駅→王子駅」という幕があったようですが、本当にこんな系統を
運転していたのでしょうか？

【7239】Re:路線の疑問いろいろ(業10,…)

PLせつな

- 04/11/21(日) 3:02 -


	引用なし

どうもです。

それが、東15・17といった深川所管のはどうやら「（八重洲）」表示だったと
いう記録があるのですが、これはどなたか記憶にある方はいらっしゃらないで
しょうか。

あとは八重洲を発着していたものというと……東26、72、82、94、96といった
面々ですね。

【7240】Re:路線の疑問いろいろ(田70その2)

PLせつな

- 04/11/21(日) 3:05 -


	引用なし

▼naganoさん：
よろしくお願いします。

>>昭和40年代の資料から判断するに、夕方中心に折返の運行があったと思われる
>>のですが、ご覧になられたのも主に夕方でしたでしょうか。
>
>　私が目撃したのは朝だったように記憶しています。

なるほど、朝でしたか。
定期ダイヤの応援で入ったというのもあるかもしれませんね。
北研折り返しは大型幕には入っていないようなので、少なくとも昭和55年以前には
なくなっていたようですが……

>　小型幕時代は前面、側面、背面ともに方向幕上では三ノ橋廻り、赤羽橋廻りの区別は
>　ありませんでした。

大昔の布幕時代は区別があったのに、その時代はなかったというのも
不思議な話ですね。いやはや謎が解けました。
大型幕の場合、最初から区別があったということで良いのですよね。

【7241】Re:路線の疑問いろいろ(田70その2)

PLせつな

- 04/11/21(日) 3:09 -


	引用なし

>　あと、「三ノ橋廻り」が多数派とよばれるほど「赤羽橋廻り」より本数が多い時
>　期ってあったのでしょうか？　
>　少なくとも末期はほぼ半々でしたよね。

昭和60年のデータによりますと、平日で三の橋回りは49.5往復に対し赤羽橋回りは
38.5往復とまあまあ差がついています。これは意外でした。

昭和40年のデータですと、双方55往復程度で差がないのですが……
（ちなみに、このときは新宿駅西口～一ノ橋という区間便がありました）

【7242】Re:路線の疑問いろいろ(旧型方向幕の経由...

PLせつな

- 04/11/21(日) 3:12 -


	引用なし

情報ありがとうございました。

そういえば、大型幕の[東98]高速の表示も見たことがありませんでした。
ずいぶんとシンプルな感じですね。今だったら、さしずめ[虹01]のように
色変えをしたりマークを入れたりしそうなものですが……

>あと脱線で恐縮ですが、目黒のヘッドマークといえばこの高速用ヘッドマーク（のお古？）をクリーム色に塗りつぶし（旧塗装に合わせた？）、手書きで「ツーマン」と書かれたものを前面につけて車掌を乗せて走る黒77を平日の白昼に目撃。後日狙って乗ったこともあります。（８３年ごろまで存在）

ツーマンは目黒は最後まで活躍していましたね。
末期の場合は、運賃収受や次の停留所案内、降車ボタンなどの取り扱いは
どうしていたのでしょうか。

【7246】Re:路線の疑問いろいろ(滝野川出入)

東武指令 - 04/11/21(日) 10:57 -


	引用なし

▼PLせつなさん：

>確かに昭和38年・40年・47年の出入設定では、「滝野川車庫～荒川土手」という
>ものがあります。他には西新井駅・王子駅・北千住駅の設定が見えます。
>行き先だけの「荒川土手」設定があったとは知りませんでした。

多分ですが、運行系統上では王40の区間便だったのでは？と考えます。
当時は一部車の方向幕は手動式でしたからコマ数の増加を防ぐ意味からどこでも
使える「行先のみ表示」が存在していたのだと推測します。
方向幕が自動化されたG代（昭和54年車）くらいまでこの表示は見られました。
但し北車庫移管時にこの運行も改められ消滅しました。

また北千住駅の設定は記憶にないのですが、王子駅関連で滝野川が受け持つ
路線が短い間存在してたのは確か。
王41・45は数回滝野川・志村で持ち替えをやってるはずです。

>豊島５団地構内始発にわざわざ持ってくるというのが面白いですね。
>今の降車場のあたりでしょうか？
>急行系統で短期間ながら"復活"した形だったのですね。

日曜と祝祭日のみの運行で片道だったんですよ。（団地→池袋）
現在の降車場と東43の真ん中あたりにありました。

>本数２分ということは、終日運行していたのでしょうか。
>そういえば今でも謎なのですが、東京駅発着や駒込病院発の豊島５団地は
>いつごろまで走っていたのでしょうね。遅くとも昭和60年ころには
>なくなっていた気がするのですが…

はい、終日運行でしたよ。
1時間あたり数本でしたが下田端行きがやたら印象に残ってますが・・・・

今は駒込病院行きだけですが、もう10年近くなりますか。
東京行きもありました。

終日運行は北車庫開所以前の話だと思います。
朝のみの運行になってからも数年間、東京駅発16時代に1本のみ豊島五丁目団地
行きが残りましたが、これも廃止されたのは北車庫開所前後だったと記憶します。

【7247】Re:路線の疑問いろいろ(業10,…)

東武指令 - 04/11/21(日) 11:01 -


	引用なし

▼PLせつなさん：
>どうもです。
>
>それが、東15・17といった深川所管のはどうやら「（八重洲）」表示だったと
>いう記録があるのですが、これはどなたか記憶にある方はいらっしゃらないで
>しょうか。
>
>あとは八重洲を発着していたものというと……東26、72、82、94、96といった
>面々ですね。

東82は東京駅表示で下に（八重洲）だったと思います。（二段書きとでも言いますか・・・）

【7248】Re:路線の疑問いろいろ(旧型方向幕の経由...

東武指令 - 04/11/21(日) 11:07 -


	引用なし

▼PLせつなさん：

>ツーマンは目黒は最後まで活躍していましたね。
>末期の場合は、運賃収受や次の停留所案内、降車ボタンなどの取り扱いは
>どうしていたのでしょうか。

私も小学生の時（昭和40年代後半から50年代初期）に滝野川が担当していた
王45で車掌さんを見ました。
中乗り中降りで車輌はいすゞのBU05Dでしたが、前扉の出入口表示器（幕式）
が「しめきり」表示だった事を記憶してます。
車掌さんに料金を払うと回数券の様な物をもらい、下車時に渡しておりました。
大半と言うよりワンマン化は終了していたはずなんですが、未だに謎です。

【7249】Re:路線の疑問いろいろ(旧型方向幕の経由...

nagano - 04/11/21(日) 12:46 -


	引用なし

▼東武指令さん：
>▼PLせつなさん：
>
>>ツーマンは目黒は最後まで活躍していましたね。
>>末期の場合は、運賃収受や次の停留所案内、降車ボタンなどの取り扱いは
>>どうしていたのでしょうか。
>
>私も小学生の時（昭和40年代後半から50年代初期）に滝野川が担当していた
>王45で車掌さんを見ました。
>中乗り中降りで車輌はいすゞのBU05Dでしたが、前扉の出入口表示器（幕式）
>が「しめきり」表示だった事を記憶してます。
>車掌さんに料金を払うと回数券の様な物をもらい、下車時に渡しておりました。
>大半と言うよりワンマン化は終了していたはずなんですが、未だに謎です。

　私も目黒営業所に残っていたツーマンに乗ったときは東武指令さんと
　同じでした。家に帰るときのバスだった覚えがあるので黒10だったと思います。
　車両は目黒なので日野のRE100、前扉は締め切りで中扉が出入口でした。
　降車の扱いは私が乗ったときは車掌さんが「次は～です。お降りの方はいらっ
　しゃいますか」と言ったときに手を上げて申し出るといった感じ。
　ツーマンばかりの頃は当たり前の風景だったのでしょうが、さすがにちょっと
　気後れしてしまいました。
　

【7250】Re:路線の疑問いろいろ(田70その2)

nagano - 04/11/21(日) 12:57 -


	引用なし

▼PLせつなさん：
>>　あと、「三ノ橋廻り」が多数派とよばれるほど「赤羽橋廻り」より本数が多い時
>>　期ってあったのでしょうか？　
>>　少なくとも末期はほぼ半々でしたよね。
>
>昭和60年のデータによりますと、平日で三の橋回りは49.5往復に対し赤羽橋回りは
>38.5往復とまあまあ差がついています。これは意外でした。

　情報ありがとうございます。確かに意外でした。この当時は週末に割と頻繁に
　利用していたのですが、これくらいの違いだと時刻表をパッと見たくらいでは
　気づきにくいのでしょうね。

>昭和40年のデータですと、双方55往復程度で差がないのですが……
>（ちなみに、このときは新宿駅西口～一ノ橋という区間便がありました）
　
　これは一ノ橋でどのように折り返していたのかが謎ですね。
　新一ノ橋交差点→中ノ橋を渡る→一ノ橋交差点、とかだったのかなと推測は
　するんですが。
　（過去にすでに話題になっていたらすみません）

【7251】Re:路線の疑問いろいろ(田70その2)

nagano - 04/11/21(日) 13:35 -

引用なし

～添付ファイル～

・名前	：田70(大型幕初期).JPG
・サイズ	： 28.8KB

▼PLせつなさん：
>北研折り返しは大型幕には入っていないようなので、少なくとも昭和55年以前には
>なくなっていたようですが……

　詳しい事情は分かりませんが、この頃はすでに北里研究所構内での折り返しは
　しなく（できなく？）なっていました。
　その代わりなのでしょうが、白金一丁目（現・白金高輪駅）折り返しというの
　が出来たのはご存知の通りかと思います。

>大型幕の場合、最初から区別があったということで良いのですよね。

　はい。おっしゃる通りです。

【田70(大型幕初期).JPG : 28.8KB】

【7252】Re:路線の疑問いろいろ(茶51・王49・浜95)

nagano - 04/11/21(日) 13:43 -


	引用なし

▼PLせつなさん：
>●浜95
>
>かつては「浜松町駅～東京タワー」という単区間運用があったというのは
>本当でしょうか。

　何分にも昔のことなので、念のための確認なのですが、
　１９８０年代ごろ、品川営業所の車の幕に「浜95 浜松町駅」（行先のみ）という
　コマが入っていた時期はありませんか？
　

【7253】いろいろ書いてみました

目黒新橋

- 04/11/21(日) 20:36 -

引用なし

～添付ファイル～

・名前	： X523todoroki.jpg
・サイズ	： 22.8KB

▼PLせつなさん：ご無沙汰しています。
PLせつなさんをはじめ、皆様の懐かしい話を拝見して楽しんでいます。
目撃した事柄もあるのですが、細かいところまで探求もしない小学生の時代のことが多く、記憶があやしいので模様眺めな気分で拝見していました。

スレッドをいろいろ拝見しているうちに自分の記憶と結びつく部分も出てきました。記憶を頼りに書いてみます。

●田87の北研折返
田87の北里研究所行は、
夕方の渋谷橋交差点で一度だけ目撃したことがあります。
昭和55年くらいだと思うのですがはっきりしません。
小型幕で乗客がゼロに近かったことは覚えています。

このスレッドでを拝見して渋谷車庫からの出庫便ではないかと
思っています。

●東90・東96の新橋駅
PLせつなさんの書き込みを読んだときは
そんな運用することがあったのかしら、と思いました。
実際の様子を目撃したわけではありませんが、
銀座まつりのパレード時に使用したことがある、
或いはそのための準備だったのではないかと予想しました。

銀座まつりのパレードでは、銀座通りだけでなく、外堀通りも
車両通行止めにしていましたから、昭和通りか日比谷通りへの
迂回までしなければ東京駅まで辿りつかない状況になったはずです。

●田70の出入庫
名前のごとく、目黒駅で田町駅行は見ていました。
かつての都０６出庫便と同じように、いったん西口側を走って
東９８東京駅方向の目黒駅バス停を通過するコースでした。
目黒駅から乗車する人は見たことがありませんでした。

▼naganoさん
はじめまして、目黒新橋といいます。
今回は貴重な画像を拝見させていただき嬉しく感じています。

大型幕の田７０　目黒駅表示を初めて見ることができました。
ありがとうございます。
当時は目黒在住でしたが、あまり気にしないうちに消滅してしまい目撃しないままでした。

経由地表地のプレート装着のバス画像も貴重な記録です。
ネット上で田７０小型幕の画像を何枚か見つけたのですが、撮影した角度のためかプレート装着の有無が判別できませんでした。たしかプレートあったのでは‥という自分の怪しげな記憶のままでしたが、この画像ですっきりしました。

TVドラマ「西部警察」で目黒駅ー田町駅という後部幕の路線バスが走っているシーンがありました。放映時は、路線図にはないけれども実際にある行先表示だよなぁと思って見ていました。

●八重洲口行の表記
平成2年頃に撮影した画像から判読できる小型側面幕では
渋８８系統で　東京駅八重洲口　を縦2列で表記されていました。

小型後面幕（通称「弁当箱」と書いた方がピンとくるかも）の東８２では縦書き2列で東京駅（八重洲）とあります。文字を明瞭にはご覧になれないと思いますが、参考に画像を添付します。シャープも強くかけてみましたが、これで精一杯です。ご容赦ください。

●高速経由　▼PLせつなさん
＞そういえば、大型幕の[東98]高速の表示も見たことがありませんでした。
＞ずいぶんとシンプルな感じですね。今だったら、さしずめ[虹01]のように
＞色変えをしたりマークを入れたりしそうなものですが……

遠くからでも判別できるヘッドマーク装着でしたから
その必要がなかったのかもしれません。

●茶51
自分もわからないままのことがあります。
平成3年の南北線開業まで存続していた、日本橋三越行は
どのように折り返していたのでしょうか。
行先の撮影はしたのですが、折返し方法を観察しないままになりました。

日本橋三越行がいつからあったのかもわかりませんが、
どこかでなくなる行先であるようなことを聞いて南北線開業直前に撮影しました。

●浜95　「浜松町駅～東京タワー」という単区間運用
1981年に東京タワーから浜９５に乗車しようとしたら
浜松町駅行だったので1台見送ったことがあります。
行先表示は覚えていません

【X523todoroki.jpg : 22.8KB】

【7255】[茶51]日本橋三越行

Trumpeter-A

- 04/11/21(日) 21:43 -


	引用なし

▼目黒新橋さん：

>●茶51
>自分もわからないままのことがあります。
>平成3年の南北線開業まで存続していた、日本橋三越行は
>どのように折り返していたのでしょうか。
>行先の撮影はしたのですが、折返し方法を観察しないままになりました。
>
>日本橋三越行がいつからあったのかもわかりませんが、
>どこかでなくなる行先であるようなことを聞いて南北線開業直前に撮影しました。

以前、せつなさんにはメールでお伝えしたことがあるのですが、この[茶51]の日本橋三越
行きは、恐らく[東22乙]東京駅北口～IBM箱崎ビルへの出庫運用だったのではないかと思
われます。
・巣鴨車庫→(回送)→駒込駅→[茶51]→日本橋三越→(回送)→東京駅北口→[東22乙]
という運用が組まれていたのではないかと。

当時、[茶51]の乗車機会が多く時刻表は頻繁に見ましたが、日本橋三越行き自体は運行本
数も極めて少なく、朝の７時台に２～３本程度のみだったと記憶しています。
また、当時の時刻表は東京駅八重洲口行きと御茶ノ水駅行きが別々になっていましたが、
日本橋三越行きは東京駅行きの方に手書き(!!)で書き加えられていました。

毎朝見かけるようになった記憶をたどってみると、運行開始の時期は平成になってからだ
と思います。
平成６年の東京駅北口への経路変更直前には、時刻表から日本橋三越行きの記載はなく
なっていたのですが、その時期の時刻表には時刻(分)の前に・印が付けられている便が２
本ほど有ったので、その印の便が出入庫になっていたのでは無いかと考えています。

なお、残念ながら駒込駅行きの時刻表がどうなっていたのかが正確に記憶していないので
すが、夕方頃に同じように手書きでの書き加えが有ったような無かったような…。

【7256】Re:路線の疑問いろいろ(茶51・王49・浜95)

Trumpeter-A

- 04/11/21(日) 22:13 -


	引用なし

▼PLせつなさん：

>●王49
>
>こちらも「駒込駅→王子駅」という幕があったようですが、本当にこんな系統を
>運転していたのでしょうか？

簡単ではありますが。
記憶する限り、駒込駅まで来ていた末期の時刻表では王子駅止めの便は設定されていませ
んでしたね。
実際、定期運用はなかったのではないでしょうか。

【7259】Re:[茶51]日本橋三越行

目黒新橋

- 04/11/21(日) 22:49 -

引用なし

～添付ファイル～

・名前	： 19911122.jpg
・サイズ	： 78.1KB

▼Trumpeter-Aさん：

早速の書き込みありがとうございます。
なるほど、東２２乙の出庫ですか。それなら当時八重洲口発着だった茶５１系統を活用しつつ丸の内北口へは行きやすくなります。日本橋三越であれば、朝ならそれほど渋滞に巻き込まれることもなく東京駅までいけるはずと思い、長い間この行先の存在が謎でしたが、すっきりしました。

>日本橋三越行き自体は運行本数も極めて少なく、朝の７時台に２～３本程度のみだったと記憶しています。

そうです、その程度の運行本数だったと記憶しています。

>毎朝見かけるようになった記憶をたどってみると、運行開始の時期は平成になってからだと思います。

身近な路線観察ならではの書き込みありがとうございます。

この機会に茶５１系統日本橋三越行の画像をアップします。撮影は画像名にありますように、平成3年11月22日です。

【19911122.jpg : 78.1KB】

【7268】Re:路線の疑問いろいろ(茶51・王49・浜95)

東武指令 - 04/11/22(月) 5:58 -


	引用なし

▼naganoさん：

>>●浜95
>>
>>かつては「浜松町駅～東京タワー」という単区間運用があったというのは
>>本当でしょうか。
>
>　何分にも昔のことなので、念のための確認なのですが、
>　１９８０年代ごろ、品川営業所の車の幕に「浜95 浜松町駅」（行先のみ）という
>　コマが入っていた時期はありませんか？
>　

浜95ですが、確か品川方面から来て浜松町駅回転で品川に戻る区間便はありました
よね。
それは見た事ありますが・・・・
東京タワーで大昔に蝋人形館と言うのがオープンした当初に浜松町からバスに乗った記憶がありますが、定期だったか臨時だったかも覚えていないんですよね（笑）

【7269】Re:路線の疑問いろいろ(茶51・王49・浜95)

東武指令 - 04/11/22(月) 6:06 -


	引用なし

▼PLせつなさん：
>追加の疑問です。
>
>●茶51
>
>路線資料館でも昔ちょこっと記述しましたが、御茶ノ水駅付近のルートについて。
>都電代替時は、本線が御茶ノ水駅を経由せず
>本郷３～神田明神～万世橋～
>というルートで、また御茶ノ水駅折り返しは
>本郷３→順天堂→御茶ノ水駅→神田明神→本郷３
>と現在とは真逆のルートで回っていたようです。
>
>これが、現在のように本線が御茶ノ水駅を経由するようになり、また御茶ノ水駅
>折り返しが神田明神先回りになるのはいつからだったのでしょう。
>調べる限りでは、昭和52年～54年の間のようなのですが…
>

私の記憶が定かでは無いのですが、東51系統時代に王子駅～東京駅（八）の区間便
でお茶の水駅行きが僅かに設定されていた様な覚えがあるんですが、何か資料は
ありますでしょうか？
当時は王子駅場面で東京行メインのダイヤに出入庫関連の駒込駅行がパラパラ
見受けられ、数本のお茶の水行があった・・・・と言う感じで、ポールにも後から
書き足された様に「お茶の水行」とあった気がします。

この時に東51の東京便がお茶の水を経由せず、お茶の水回転車のみ順天堂の前を下り聖橋の下をくぐったとは考えられませんでしょうか？

【7275】Re:いろいろ書いてみました

nagano - 04/11/22(月) 23:40 -


	引用なし

▼目黒新橋さん：
naganoと申します。よろしくお願いいたします。

>●田70の出入庫
>名前のごとく、目黒駅で田町駅行は見ていました。
>かつての都０６出庫便と同じように、いったん西口側を走って
>東９８東京駅方向の目黒駅バス停を通過するコースでした。
>目黒駅から乗車する人は見たことがありませんでした。

　晩年はおっしゃるとおり、東98乗り場から発車してましたね。

　ご存知かもしれませんが、それ以前は目黒駅では黒10の乗り場から発車してま
　した。
　当時、田70の出入庫便は、一般利用客であった私や私の親にとっては神出気没の
　謎の路線で、目黒駅で黒10が来るはずの乗り場に「田町駅東口」行が来たのを
　目の当たりにした時は幼心にも「なんだこれは」と思いました。
　いざ乗ってみると、途中で「見慣れない行先のバス」に乗ろうとする勇気ある
　？お客さんもほとんどいなくて、印象としては急行バスみたいな感じだったの
　で、たまたま田町駅行が来るとなんとなく嬉しかったものです。
　
　魚らん坂下から慶応義塾大学方向へ向かうというルートを考えると、晩年の
　東98乗り場発着の方が妥当だと思いますが、私は目黒駅から帰るときは黒10を
　利用するのが習慣となっていたため、引き換えとして目黒駅で田町駅行を目の
　当たりにする頻度も減ってしまいました。

>▼naganoさん
>はじめまして、目黒新橋といいます。
>今回は貴重な画像を拝見させていただき嬉しく感じています。
>
>大型幕の田７０　目黒駅表示を初めて見ることができました。
>ありがとうございます。
>当時は目黒在住でしたが、あまり気にしないうちに消滅してしまい目撃しないままでした。

　当時は田70の目黒駅行きということで、大型幕であることは意識せずに撮った
　写真だったのですが、思えば当時、大型幕は先代のＨ(黄赤)、Ｋ(緑)、Ｌ(緑)代
　くらいまでだったので、まだ少数派だったのですよね。
　目黒新橋さん、ＰＬせつなさんの予想外のレスポンスで、当時を改めて振り返る
　良い機会となりました。こちらこそありがとうございます。

>TVドラマ「西部警察」で目黒駅ー田町駅という後部幕の路線バスが走っているシーンがありました。放映時は、路線図にはないけれども実際にある行先表示だよなぁと思って見ていました。

　私も「西部警察」は好きで見ていたので、たまに「変な」路線バスが出てきて
　「妙だなぁ」と思っていたクチなので記憶にあります。

【7276】Re:路線の疑問いろいろ(茶51・王49・浜95)

nagano - 04/11/23(火) 0:03 -


	引用なし

▼東武指令さん：

>浜95ですが、確か品川方面から来て浜松町駅回転で品川に戻る区間便はありました
>よね。
>それは見た事ありますが・・・・
>東京タワーで大昔に蝋人形館と言うのがオープンした当初に浜松町からバスに乗った記憶がありますが、定期だったか臨時だったかも覚えていないんですよね（笑）

　浜95の浜松町から品川寄りの港南、芝浦地区は日常生活で用事があって行くこと
　なかったエリアだったため、残念ながら品川方面～浜松町駅の区間便というのは
　実際に見たことはありませんでした。
　浜松町駅の折り返しはやっぱり貿易センタービル脇のバスターミナルに
　入っていたのでしょうか？（もしご存知でしたら....）

　私がかつて目撃したのは、御成門小学校のバス停を出てその先の交差点を右折
　しようとする浜95の浜松町駅を、その脇を通り過ぎる東98の車内から見たという
　ただ一回だけだったのです。状況からして東京タワー発の浜松町駅行きという
　ことになりますね。

　ちょっと心もとなかったので行先表示の存在の有無の確認などをしてみたの
　ですが、他にも見たことがある方がいらっしゃったので私の目撃談も書いて
　みました。

　蛇足ですが、浜95というと浜松町駅行よりかつての四谷片町行の記憶の方が
　確かだったりします（笑）

【7278】Re:路線の疑問いろいろ(茶51・王49・浜95)

PLせつな

- 04/11/23(火) 1:20 -


	引用なし

>　何分にも昔のことなので、念のための確認なのですが、
>　１９８０年代ごろ、品川営業所の車の幕に「浜95 浜松町駅」（行先のみ）という
>　コマが入っていた時期はありませんか？
　
うーむ、文字のみのコマがあったかどうかは分かりません。
当方で把握しているのは、小型幕時代で以下の６つです。
末期は2,3,5番目のみ入っていました。

東京タワー⇔大井競馬場
東京タワー⇔浜松町駅
東京タワー⇔品川車庫
四谷片町(曙橋)⇔浜松町駅
四谷片町(曙橋)⇔品川車庫
四谷片町(曙橋)⇔狸穴（後に麻布台表記に）

そういえば、「四谷片町(曙橋)⇔品川車庫」に関しては、側面に
「海岸通り」の表記があったようですが、記憶にはありますでしょうか？

【7279】Re:路線の疑問いろいろ(滝野川出入)

PLせつな

- 04/11/23(火) 1:30 -

引用なし

～添付ファイル～

・名前	： t43.png
・サイズ	： 12.9KB

コメントありがとうございます。

>また北千住駅の設定は記憶にないのですが、王子駅関連で滝野川が受け持つ
>路線が短い間存在してたのは確か。
>王41・45は数回滝野川・志村で持ち替えをやってるはずです。

王41・45は昭和53年の改編で志村車庫付近の路線が全滅したときに
志村存続の目的で志村に移管されていますね。
それ以前は伝統的に滝野川所管だったようです。
http://pluto.pobox.ne.jp/bus/line/data/e_n_doc.html

>はい、終日運行でしたよ。
>1時間あたり数本でしたが下田端行きがやたら印象に残ってますが・・・・

「1日あたり」の間違いですよね^_^;
それはラッシュ時でしたでしょうか、それとも昼間に脈絡なく設定されて
いたのでしょうか。今から考えると田端駅まで行かないのはキテレツな
設定のように思えます。

>終日運行は北車庫開所以前の話だと思います。
>朝のみの運行になってからも数年間、東京駅発16時代に1本のみ豊島五丁目団地
>行きが残りましたが、これも廃止されたのは北車庫開所前後だったと記憶します。

小型幕ではこんな感じ……でしょうかね。
（豊島５団地はもしかしたら２段書きだったかもしれません）

【t43.png : 12.9KB】

【7280】Re:路線の疑問いろいろ(田70その2)

PLせつな

- 04/11/23(火) 1:38 -


	引用なし

補足ありがとうございました。

そうすると、田70は６コマ使っていたことになるのですね。
http://pluto.pobox.ne.jp/bus/maku/meguro.html
の下のほうの幕は大型化当時からの幕順を踏襲していると思うのですが
(20,21番には東98の首都高速経由が入っていた)
田70は５～８番だと思っていました。そうすると、当時は黒10の
赤羽橋返しの幕はなくて、３～８番を使っていたのか……？

--
後学のために書いておきますと、naganoさんの添付された写真を
ナンバープレートから推測すると、
[#7212]はM-E535のようです。

【7281】Re:路線の疑問いろいろ(田70その2)

PLせつな

- 04/11/23(火) 1:43 -


	引用なし

>　これは一ノ橋でどのように折り返していたのかが謎ですね。
>　新一ノ橋交差点→中ノ橋を渡る→一ノ橋交差点、とかだったのかなと推測は
>　するんですが。
>　（過去にすでに話題になっていたらすみません）

あ、これは多分話題に出てきたことはないかと思います^_^;
田70の一ノ橋折返は昭和40年６月５日に開設、そして昭和46年１月１日に廃止…
すなわち昭和45年限りで廃止されました。けっこう短い期間でしたが…
一ノ橋近辺に折返所を設けるようなスペースもなさそうですし、この時代は
新一ノ橋－新中の橋も開通していたと思うので、中ノ橋まで行って折り返した
公算が高そうです。まさか十番商店街のところを使ったわけもないでしょうし。

【7283】Re:路線の疑問いろいろ(業10,…)

PLせつな

- 04/11/23(火) 1:48 -


	引用なし

都バスガイドブックからの補足、どうも！

>錦糸町駅発葛西車庫行最終23時09分のバスは神田駅発の葛西車庫行きが22時10分で終わっているため、錦糸町駅発であることが考えられます。
>旧錦14系統の欄には、葛西車庫入庫便の欄が無いので、当時は草28で入庫していたのかもしれません。

昭和60年のデータでは、草28の錦糸町駅発着というのはなし。
どう考えてもその錦糸町駅23:09発というのは錦14門前仲町発最終の折返
（門仲最終が22:35なので時間的にもちょうどよい）でしょうね。

ちなみに[草28]の錦糸町駅止まりは葛西橋発・葛西車庫発ともにコマが
ありますが、逆方向はないのでこの入庫はどっちみち[錦14]のコマを使っていたと
思われます。案内の都合上だったのかもしれませんが……。

【7286】Re:路線の疑問いろいろ(茶51・王49・浜95)

PLせつな

- 04/11/23(火) 2:13 -


	引用なし

>>私の記憶が定かでは無いのですが、東51系統時代に王子駅～東京駅（八）の区間便
>でお茶の水駅行きが僅かに設定されていた様な覚えがあるんですが、何か資料は
>ありますでしょうか？

東51(というか519系統)開通当時に、本系統のほかにまとめて
●王子駅～御茶ノ水駅
●駒込駅～御茶ノ水駅
●駒込駅～東京駅(八)
という折返が設定されています。これらの折返のキロ程を見ると、いずれも
御茶ノ水駅行きのほうが短く、御茶ノ水駅発のほうが長いため、順天堂先回りで
あったことは確実です。ただ、本数に関してはちょっと分かりません。

昭和46年10月のバス路線図裏の御茶ノ水駅乗り場案内図には519系統の表記はありません。
昭和49年の都バスガイドブック初版には、かつての[秋76]の秋葉原行きの
乗り場にのみ「東51」と表記があります。

設定当時は御茶ノ水駅行きがほとんどなかったので、あえて記載していなかった
のかもしれませんね。

これが昭和52年の東51分割後（王子～御茶ノ水、駒込～新橋）でも
同じように[秋76]秋葉原駅行きのみに「茶51」と書かれ、相変わらず日本橋方面の便は御茶ノ水駅を経由していなかったようです。

それが昭和54年１月の都バスガイドブックでは御茶ノ水駅の外堀通りの両側に
[茶51]の表記ができ、さらに万世橋方面の乗り場が[茶51]と[秋76]で２本
あるかのような表記になっています（それまでは１本のポール表記でした）。

ということで、昭和53年に変化が起こったのかな……という結論です。
新橋駅→東京駅八重洲口への短縮と同時なら分かりやすいのですが、どうも
そうではないようで……。

【7288】かつての折返系統

PLせつな

- 04/11/23(火) 2:51 -


	引用なし

あとは、小型幕当時であったおもしろい折返設定というと、

[東26]東京駅八重洲口～(旧)葛西橋
…[秋26]と同じように設定されていた？

[東52]大塚駅～常盤台教会
[東52]板橋駅～常盤台教会
…朝ラッシュ時に走らせていたのかもしれません。

[東72]新宿駅西口～新橋駅
…これは臨時対応でしょうかね。

[東82]渋谷駅～等々力
[東83]渋谷駅～桜新町
[東85]渋谷駅～幡ヶ谷
…どう考えても出入庫…ですが、246上りから渋谷車庫への右折はOKでしたっけ？

[東90]品川駅～丸子橋
[東94]品川駅～池上駅
…出入庫は品川駅で行っていたようですね。分断後は
[東90]五反田駅～品川車庫
が追加されたようです。今でも営業運転してほしい。

[宿97]新宿追分～世田谷野沢
…なんでしょう、これ。新宿駅東口発着とは別に用意されているのですが。

[品93]目黒駅～陸運事務所（鮫洲試験場）
…現在の都立高専止の前身か。といっても鮫洲試験場までいってどうやって折り返す？

[四92]四谷見附～赤羽橋
…定期運行された記憶はないのですが、ごく初期から赤羽橋返しの幕を
持っています。大昔は定期運行があったのかも？

[銀86]新佃島～虎ノ門
[銀86]豊海水産埠頭～虎ノ門
…末期はかなりの割合の便が虎ノ門止まりだったんでしたっけ。

[橋14]新橋～豊洲埠頭
…急行だけではなくこういうのもあったようで。

[橋63]中野駅～戸山町
…現在の早朝の医療センター行きの前身と思われます。車庫から中野駅まで回送とみた。

[橋68]新橋駅～練馬区役所
[橋68]四谷駅～練馬区役所
…上は出入庫として、下はいったい？

[橋78]四谷見附～新宿車庫
[橋78]新橋駅～四谷見附
…ご丁寧に両方からの四谷行きが用意されています。折り返し方は分かりやすいですが、定期運用はあったのでしょうか？

[楽67]大塚２～池袋駅東口
…末期はなかったはずですが、有楽町線が出来る前は朝ラッシュ時に走っていたものと思われます。

[上35]柳島～亀戸駅
[門33]柳島～亀戸駅
…江東車庫建替え中は元都電柳島車庫を仮の車庫として使っていましたが、それ用でしょうかね…

[系統なし]上野松坂屋～向島～青戸車庫
…上37の出入庫としてあったのかもしれません。上37の経路たどれよと思いますが。
#今でも[草39]の入庫が「向島・青戸車庫」となっているのは[上37]中居堀・
#青戸車庫と区別していたころの名残と思われます

[草79]後楽園～新宿車庫
[草79]曙橋～新宿車庫
…どこを使って折り返していたのだろう？　下は多分ラッシュ時用でしょうね。

[王30]王子駅～千住車庫
…王49表記でないのがミソ。

[錦29]錦糸町駅～江戸川車庫
…もしかして、境川・葛西橋・小島経由でしょうか。すごい遠回りのような…

[新小29]一之江３～葛西駅
[新小29]東新小岩4～一之江３
…出入庫でしょうね。今から考えると面白い行き先です。

[平23]平井駅・平井操車所～江戸川車庫
…今あると便利だと思います。

【7290】Re:かつての折返系統

目黒新橋

- 04/11/23(火) 7:36 -


	引用なし

▼PLせつなさん：
面白いものを見せていただきました。幕の表示内容を探求する面白さを実感します。目撃したわけでなく、あくまでも予想ですが、書いてみました。

>[東72]新宿駅西口～新橋駅
>…これは臨時対応でしょうかね。

これも、東９０、東９６の新橋駅表示と同じ趣旨なのかもしれません。
新橋ではなくて、新橋駅なのですね。

>[東82]渋谷駅～等々力
>[東83]渋谷駅～桜新町
>[東85]渋谷駅～幡ヶ谷
>…どう考えても出入庫…ですが、246上りから渋谷車庫への右折はOKでしたっけ？
>

入庫の場合は、渋谷駅東口発着をしていたかつての東急バス渋８２【渋谷駅ー等々力】と同じように、山手線・東横線のガードをくぐった後は、左折して一旦東口バスターミナルへ入ったのではないでしょうか。そこで降車扱いをして、他の路線と同じように方向転換をして渋谷車庫へ向ったのでしょう。
玉川通り経由のときは、渋谷駅バス停が渋谷駅前交差点の先でした（現在のハチ公バス渋谷駅東口バス停付近）ので、降車扱いのためにも東口バスターミナルへ入ったものと思います。

昭和４０年代は、玉川通りではなく、道玄坂（東急田園都市線が地下を走っている道路）に東京駅行を走らせていた路線もありました。運行時期がうろ覚えなのですが、系統番号設定時にも確か道玄坂経由があったはず‥。

>[宿97]新宿追分～世田谷野沢
>…なんでしょう、これ。新宿駅東口発着とは別に用意されているのですが。

これは新宿駅周辺の歩行者天国実施時用の設定なのでしょうか。

【7291】実は今まで知りませんでした。

目黒新橋

- 04/11/23(火) 7:55 -


	引用なし

▼naganoさん：
レスありがとうございます。

>>●田70の出入庫
>　晩年はおっしゃるとおり、東98乗り場から発車してましたね。
>　ご存知かもしれませんが、それ以前は目黒駅では黒10の乗り場から発車してま
>　した。

実は、黒１０乗り場発車のことは知りませんでした。今になって聞いて驚く事実です。そうだったのですか。出入庫便おそるべしです。

自分が目黒駅でたまにバスを眺めるようになったのは１９７７（昭和５２）年秋以降です。当時は東８０の回送バスが恵比寿駅まで山手線沿いの通称目黒三田通りを走る末期の頃でした。当時はどこまで回送しているのかわからずにいました。

【7292】Re:路線の疑問いろいろ(田70その2)

きつね - 04/11/23(火) 9:03 -


	引用なし

おはようございます。
初投稿させて頂きます。よろしくお願い致します。
田70（当時は70系統）の一ノ橋折返の件は良く知っております。
当時の新宿駅西口行きは麻布十番商店街経由でして、折り返しは新一の橋～一の橋のループで行なわれておりました。
また、一の橋から谷町方面への道路が未開通工事中であり、時々新一の橋交差点の谷町側右端で、時間調整なのか待機しているのが見られました。

余談ですが、一ノ橋折返は需給の関係で設定されたものでは無いと推測しております。
当時20円均一区間が優先でワンマン化が推進されておりましたが、目黒営業所は適合する路線が無く、H代で大量のワンマン兼用車が導入されていたものの永くツーマンで運用されておりました。
当時の都営バスは地帯制導入前であり区間制でした。
70系統は当時全線2区30円であり、新宿駅西口側は一ノ橋までが20円という料金設定でした。そこでワンマンのテスト運用としてこの折り返しが設定されたものと思われます。折り返しは2運用（であったと思います。）設定され終日？折り返し運転されていたと記憶しております。
その後この運用は廃止されますが、同時に70系統は全面ワンマン化されました。
その時、何と20円区間が田町寄り、新宿寄りに延長され該当区間を乗り通す場合値下げとなりました。未確認ですが、2区の路線でワンマン化されたのは都営バスでは70系統がひょっとしたら最初かも知れません。

【7293】Re:路線の疑問いろいろ(田70その2)

きつね - 04/11/23(火) 9:11 -


	引用なし

▼PLせつなさん：
>田70の一ノ橋折返は昭和40年６月５日に開設、そして昭和46年１月１日に廃止…

この部分ちょっと自分の記憶とは符合しなかったです。記憶違いであったかも。
開設時期は合っていそうですが、廃止が昭和46年ですか。
全面ワンマン化はもっと早い時期（M代が新車で導入された頃）でしたから、その後も暫く一の橋折り返しが存在していたことになりますね。

【7294】Re:かつての折返系統

まっきい - 04/11/23(火) 11:28 -


	引用なし

▼PLせつなさん：
今から考えるといろいろな折返設定があったのですね。
書かれていたもので気がついた事を記しておきます。

>[東26]東京駅八重洲口～(旧)葛西橋
>…[秋26]と同じように設定されていた？

>[橋14]新橋～豊洲埠頭
>…急行だけではなくこういうのもあったようで。

「江東区区勢概要1975」によれば、
秋26　葛西車庫～秋葉原　89回
　　　新葛西橋～秋葉原　3回（朝のみ）
東26　葛西車庫～東京駅八重洲口　25回（中休線）
　　　新葛西橋～東京駅八重洲口　5回（朝のみ）
となっていますから、秋26と同様に折り返し設定があったようです。
たぶん秋26が旧葛西橋止まりに改められた際に、同様に東26も旧葛西橋
ゆきになったのでしょうか。
もっとも同じ資料では、
草28　新葛西橋～神田　81回
なる表記がありますから、この資料上にて(旧)葛西橋と新葛西橋が混同
して使われていた、という可能性もありえます。
また、
橋14　深川車庫～新橋　70回（豊洲埠頭返しを含む）
という表記もあり、豊洲埠頭折り返しという設定もこのころは実在した
ようです。

>[東72]新宿駅西口～新橋駅
>…これは臨時対応でしょうかね。

品川車庫に公道から見える状態で新宿駅西口の[東72]東京駅八重洲口ゆき
のポールが放置されていますが、この時刻表によれば
（新橋止まりという表記ですが）平日の朝に数本設定されていたようです。

【7295】Re:路線の疑問いろいろ(茶51・王49・浜95)

nagano - 04/11/23(火) 12:39 -

引用なし

～添付ファイル～

・名前	：浜95四谷片町行(小型幕).JPG
・サイズ	： 31.0KB

～添付ファイル～

・名前	：浜95四谷片町行(大型幕).JPG
・サイズ	： 25.2KB

▼PLせつなさん：
>そういえば、「四谷片町(曙橋)⇔品川車庫」に関しては、側面に
>「海岸通り」の表記があったようですが、記憶にはありますでしょうか？

　すみません。前面の「東京タワー経由」の表示は覚えているのですが、
　側面の「海岸通り」の表記の有無はよく覚えていません。（末期のビニール幕
　ではなかったような？.....不確かです。）
　布幕の時は「海岸通り」の表記があったのでしょうか。
　　
　残念ながら撮っていた写真からは、側面の表示を確認することはできません
　でした。

【浜95四谷片町行(小型幕).JPG : 31.0KB】

【浜95四谷片町行(大型幕).JPG : 25.2KB】

【7296】Re:かつての折返系統(銀86)

nagano - 04/11/23(火) 12:46 -

引用なし

～添付ファイル～

・名前	：豊海水産埠頭バス停.JPG
・サイズ	： 16.0KB

～添付ファイル～

・名前	：銀86虎ノ門行.JPG
・サイズ	： 27.1KB

▼PLせつなさん：
>[銀86]新佃島～虎ノ門
>[銀86]豊海水産埠頭～虎ノ門
>…末期はかなりの割合の便が虎ノ門止まりだったんでしたっけ。

　そのようです。銀86が廃止になるというので銀座の交差点でカメラを構えて
　いたら、虎ノ門行がやたらに来たのを覚えています。
　廃止直前の豊海水産埠頭のバス停を見ると（写真が不鮮明でわかりにくくて
　申し訳ないですが）渋谷駅行の上に虎ノ門行がわざわざ別に表記されていま
　した。

【豊海水産埠頭バス停.JPG : 16.0KB】

【銀86虎ノ門行.JPG : 27.1KB】

【7297】Re:路線の疑問いろいろ(田70その2)

nagano - 04/11/23(火) 13:00 -


	引用なし

▼きつねさん：
　はじめまして。よろしくお願いいたします。

>田70（当時は70系統）の一ノ橋折返の件は良く知っております。
>当時の新宿駅西口行きは麻布十番商店街経由でして、折り返しは新一の橋～一の橋のループで行なわれておりました。
>また、一の橋から谷町方面への道路が未開通工事中であり、時々新一の橋交差点の谷町側右端で、時間調整なのか待機しているのが見られました。

　貴重な情報ありがとうございます。
　かつての新宿駅行はあの麻布十番商店街の中を通っていたのですか。
　驚きです。確かに冷静に道幅だけを見れば大型バスがなんとな通れそうですが、
　現状は、違法駐車車両などで小型バス運行のちぃバスさえも麻布十番商店街
　経由を断念したくらいの状況ですから想像もつきませんでした。

　思えば、田70の一ノ橋～六本木間の経路は何度も変更になってますね。
　私が知ってる一番昔は、芋洗坂を双方向運行していた頃です。

【7299】Re:路線の疑問いろいろ(田70その2)

きつね - 04/11/23(火) 22:19 -


	引用なし

こんばんは。

田70の麻布十番付近の変遷について頭の中に記憶していることを載せておきます。

70（田70）系統は自分としては最も馴染みの深いバス路線でした。幼少の頃になりますが、開通当時のことも知っております。
鳥居坂下（当時は港福祉事務所前（鳥居坂下））の新宿方面行きバス停のポールは開通直前には現在の更科堀井あたりに仮に置かれており、開通時に現在の紅虎餃子房あたりに移動されました。
一の橋バス停は商店街に入ってすぐの場所にありました。

>　かつての新宿駅行はあの麻布十番商店街の中を通っていたのですか。
>　驚きです。

そう思われるかも知れませんが、開通当時、環状3号線は無く、広い道は赤羽橋から鳥居坂下までで、その先は日ケ窪町まで狭い一方通行路でした。
ですからどちらかと言えば麻布十番がメインの通りであり、田町方面行きの道路は裏通りと呼んでおりました。
麻布十番通りを経由しなくなったのは、当時のT代が新車であった頃です。ちょうど一の橋から都電が姿を消した頃ということになります。
当方、当時麻布十番が通学路であり、環状3号線経由となった初日朝のことを良く覚えています。何と、来るはずの無い新宿駅西口行きのバスが麻布十番商店街に入って来てしまったのです。多分運転手が経路を間違えてしまったのでしょう。豆源の交差点でたいやき屋方面へ右折して行きました。都営の路線バスがたいやき屋の前を通ったのはそれが最初で最後の出来事でしょう。

芋洗坂の件ですが、こちらのHPの資料館の田70変遷に興味深い記事があります。

> S39.12. 1 目黒 9.742/ 9.592km 日ケ窪町（現六本木中）←六本木の経路変更?

の部分です。
開通当初の新宿方面行きは、芋洗坂の変則Y差路で右折してそのまま直進して大通りに出ておりましたが、いつの日か右折後更に右折して突き当たりを左折して大通りに出るという経路になりました。その時期はS39年であったかどうか、記憶している時期とはちょっとズレがあるのが気にはなりますが、HPの記事はそれを指しているのかも知れないです。

それ以降の六本木周辺の変遷は記憶に新しいところなので述べることも無いでしょう。
その他、札の辻から田町駅東口までの経路にも大きな変遷があったことを記憶しております。

【7302】Re:路線の疑問いろいろ(田70ワンマン)

PLせつな

- 04/11/24(水) 0:12 -


	引用なし

今日はこれだけですが返事致します。

▼きつねさん：
はじめまして。
詳細な情報、ありがとうございます。今まで知らなかったことも色々とあり
たいへん勉強になりました。

一ノ橋折返の件：

>当時の新宿駅西口行きは麻布十番商店街経由でして、折り返しは新一の橋～一の橋のループで行なわれておりました。
>また、一の橋から谷町方面への道路が未開通工事中であり、時々新一の橋交差点の谷町側右端で、時間調整なのか待機しているのが見られました。
>

そうなのですか。いやまさか当初は麻布十番の商店街を走っていたとは思いも
よりませんでした（この話は次の発言で）。

ワンマン化の件ですが、確かワンマン化初期は達成した系統年表があったはず…
と思って資料を発掘したらありました。たしかにおっしゃるとおり
昭和40年６月５日に70折・新宿駅西口～一ノ橋をワンマン路線として開設
となっています。
同日に22乙・22丙（新小岩駅～浦安橋東詰）をワンマン路線として開設されて
いますが、こっちはこの長さで１区だったのかは自信がありません。

なお、ワンマン化を最初に行ったのは昭和40年２月16日で、確かにおっしゃる
通り、１区の路線ばかりとなっています。
ただ、「２区の路線がワンマン化の初テスト路線」は
初代ワンマン化の系統のうちの１つである５折返（新宿駅西口～堀ノ内車庫）は
本線（新宿追分～代田）が２区であったと思われるので、異なると思われます。

また、70系統以前に昭和30年代で２区だった路線がワンマン化された例は
S40. 4.10：５系統（新宿追分～代田２）
S40. 4.16：12系統（日暮里～亀戸）・44系統（早大正門～渋谷駅）・73系統（王子駅～足立区役所）
があります。
　
というところで、この記述を拝見したのですが、
>当時の都営バスは地帯制導入前であり区間制でした。
>70系統は当時全線2区30円であり、新宿駅西口側は一ノ橋までが20円という料金設定でした。

昭和30年代の運賃設定の資料も３ヶ月ほど前に見つけたので
表形式に作り直してアップしました。あとで路線資料館からもリンクしますが…
http://pluto.pobox.ne.jp/fare_s36.html

これを見ると分かりますが、70系統はこの当時は信濃町駅・六本木が
運賃区界になっています。記憶と異なることになってしまうのですが、
昭和40年の運賃改訂のときにでも区界が移動になったのでしょうかね…？
（田町側からの運賃区界が信濃町駅というのはご記憶にありますでしょうか）

昭和40年当時の目黒の所管系統は62,70,71,101,113,129となっており、
一応１区の路線としては62（四谷駅～官庁街・東京駅）がありましたが
もう廃止が決まっていたような路線なので、70で新たに折返を作って
ワンマン路線を目黒にも作ってみるという目的があったのでしょうね。

>折り返しは2運用（であったと思います。）設定され終日？折り返し運転されていたと記憶しております。

昭和40年の統計では、一ノ橋折返は17.5往復ありました。
終日運行されていたとのことなので、本線に混じって運行されていたので
しょうね。

続きます。

【7303】Re:路線の疑問いろいろ(田70その2)

PLせつな

- 04/11/24(水) 0:44 -

引用なし

～添付ファイル～

・名前	： t70_azabu.png
・サイズ	： 12.3KB

続きです。

麻布十番商店街をまさか通っていたとは……と驚きなのですが、
そうすると、開通時は下に添付した図のように走っていたということで
よろしいのでしょうか。

>麻布十番通りを経由しなくなったのは、当時のT代が新車であった頃です。ちょうど一の橋から都電が姿を消した頃ということになります。

T代が入ったころ…というと昭和44年度ですね。
さきほどのM代は昭和41年度導入、僕が生まれた少し後には廃車になっていた
はずです。そういえば、今度入るのが２回りした先のM代ですね。

>芋洗坂の盾ﾅすが、こちらのHPの資料館の田70変遷に興味深い記事があります。
>
>> S39.12. 1 目黒 9.742/ 9.592km 日ケ窪町（現六本木中）←六本木の経路変更?
>
>の部分です。
>開通当初の新宿方面行きは、芋洗坂の変則Y差路で右折してそのまま直進して大通りに出ておりましたが、いつの日か右折後更に右折して突き当たりを左折して大通りに出るという経路になりました。その時期はS39年であったかどうか、記憶している時期とはちょっとズレがあるのが気にはなりますが、HPの記事はそれを指しているのかも知れないです。

で、もう一回資料をひっくり返してみたのですが、路線資料館の記述は
どうも間違いでないかなと思うようになってきました。

S39.12. 1の経路変更は、
「運転系統一部経過地変更
70甲田町駅東口～(三ノ橋)～新宿駅西口往9,742m 復9,592m
70乙田町駅東口～(赤羽橋)～新宿駅西口往9,572m 復9,477m
」
です。で、その下に、
「上記により、港区赤坂青山南町1-1先～1-4先　250mを運輸開始。」という
記述があったのを見落としていました。とすると、これは今の(といっても
廃止されましたけど)青山一丁目駅南口～青山一丁目駅の間で経路変更が
あったことを示唆しています。

また、昭和40年の統計では、日ヶ窪町～六本木の停留所距離で
日ヶ窪町→六本木　660m／六本木→日ヶ窪町　510m
となっていて、上下間で140mの差がありますが、この差は

>芋洗坂の変則Y差路で右折してそのまま直進して大通りに出て
(下図の赤線を通る経路）だと、上下間の距離差は90m

>右折後更に右折して突き当たりを左折して大通りに出るという経路
(下図の緑線を通る経路）だと、上下間の距離差は210m

帯に短したすきに長し状態で、この当時はどっちだったのか判然としません。

さらに、十番商店街を通らなくなったときですが、T代の話からすると
昭和45年５月１日（路線資料館に書いてあった４月１日は誤りです）の
「系統の延長　田町駅東口～新宿駅西口9.156km→田町操車場～新宿駅西口9.174km」
のときに同時に行われた可能性もありますね。

それ以外は都の記録に残っていないので、いつ経路変更が行われたのかは
よく分からないというのが正直なところです。

>その他、札の辻から田町駅東口までの経路にも大きな変遷があったことを記憶しております。

それは、どのような変遷があったのでしょうか。
田町駅東口から南の芝浦工大のほうに向かって、旧海岸通から藻塩橋に出る…
という経路でしょうか？

港区スポーツセンターあたりの終点の変遷も、中途半端に書きっぱなしに
なっていることの一つです。

昭和35年の統計では
西芝浦１～140m～田町駅東口～350m～西芝浦３～260m～藻塩橋～350m～田町４～280m～三田２～660m～赤羽橋…

昭和39年の路線一覧では「田町駅東口～新宿駅西口」

昭和40年１月の都の告示によれば、70号系統は「西芝浦一丁目～新宿駅西口」

昭和40年末の統計では
田町駅東口入口～140m～田町駅東口～350m～芝浦３～260m～藻塩橋～350m～田町４～280m～芝５～660m～赤羽橋…

昭和44・46年の都発行の路線図では70系統の終点は「田町操車所」

昭和47年11月の都の告示によれば、70号系統は「田町操車所～新宿駅西口」

毎年の事業概要に乗る路線一覧は昭和47年度まで起点が「田町駅東口」表記で
昭和48年度から「田町操車所」表記。

－－－
ということで、成り立つ仮説としては、「少なくとも昭和35年から終点は
田町駅東口の次の停留所、現在の港区スポーツセンターにあたるところだが
旅客案内上は「田町駅東口」としていた」が有力です。
ただそうすると、上で書いた事業概要の記述の
>昭和45年５月１日（路線資料館に書いてあった４月１日は誤りです）の
>「系統の延長　田町駅東口～新宿駅西口9.156km→田町操車場～新宿駅西口>9.174km」

との整合性が全くとれなくなってしまいます。しかしながら、乗降客統計では
田町駅東口止まりであったようには書かれておらず、また統計のほうが
記述の信頼性が高いので、事業概要のほうに記述ミスがあったと考えるのが
妥当かもしれません。

なんだかほかの人がおいてけぼりな話になってしまいましたが、
とりあえず資料をあさって考えてみたことを記しました。

きつねさんには、昔の情報を提供していただき本当に感謝します。
この路線でのほかの情報や、また他の路線でも何かご存知のことがあれば
是非遠慮なく書き込みしていただけたらと思います。

（スミマセン、他の返信はまた明日以降に）

【t70_azabu.png : 12.3KB】

【7304】Re:路線の疑問いろいろ(田70ワンマン)

きつね - 04/11/24(水) 18:18 -


	引用なし

PLせつなさん、はじめまして。

いつも楽しく拝見させて頂いております。
子供の頃の数々の謎はこのHPのお陰で解けております。

> 昭和30年代の運賃設定の資料

見させて頂きました。すばらしいです。
この資料、１区15円時代のものですね。確かにその時代新宿から乗車した場合
六本木まで15円、鳥居坂下（当方最寄停留所）まで25円という料金設定でした。
その後運賃が改定され、一の橋まで20円、それより先は30円という料金にな
りました。鳥居坂下利用者としては、料金改定により5円の値下げとなったわ
けでよく覚えております。
また、田町方面からの場合の境界がどこにあったかですが、1区15円時代は記
憶にありませんが多分資料の通り信濃町であったのでしょう。
1区20円時代も確か信濃町であったと思います。というのは、一の橋折り返し
が設定された時に、田町-信濃町の折り返しは設定されないのかな？などと子
供なりに想像していた記憶があるからです。（多少記憶が曖昧です。）
ちなみに、全面ワンマン化後の20円区間の境界ですが、田町側は札の辻の1つ
か2つ前の停留所（三の橋回り、赤羽橋回り合流後の停留所）、新宿側は
新宿○丁目（○は２～４丁目の何れかですが思い出せません）になりました。

> ５系統（新宿追分～代田２）

も1区15円時代は2区であったのですね。これは知りませんでした。

> 昭和40年の統計では、一ノ橋折返は17.5往復ありました。
> 終日運行されていたとのことなので、本線に混じって運行されていたので
> しょうね。

そうですね。運行開始当時は2台配車されていて、続行ではありませんが1台
くらい空けて続けて来るようなダイヤでした。ですから、乗車チャンスを逃す
と暫く来なかったのですが、辛抱強く待ったことがあります。

それと、一ノ橋折返の廃止が昭和46年１月１日という件ですが、やはりどうも
記憶と合致しないです。
その件と絡めてちょっと方向幕についても触れておきます。
（話がやや横道にそれます。）
開業当時、田町方面の前面方向幕は、「田町駅」でした。
そのうちに「田町駅東口」となり、初代H代まで続きます。一の橋折り返しは、
「一の橋（麻布十番）」と表記されておりました。（麻布十番）は小さい文字
で「一の橋」の下に記されておりました。
その後、目黒はワンマン化優先順位から外れて暫く新車の投入が無くM代とな
ります。このM代直前からワンマン路線の前面方向幕が、起点-終点併記方式と
なり、その後T代までツーマンへと適用範囲を拡げつつこの方式の方向幕が採用
されておりました。（書体には変化あり）
本題に戻って、一の橋折り返し系統の件ですが、もしこの時代に走っていたと
すると、起点-終点併記方式の一の橋行きが走っていたことになるのですが当方
の記憶の中に無いのです。但し、新車の前面方向幕自体には、
「新宿駅西口 - 一の橋」というのがありました。当時、「この方向幕、使われ
ることがあるのかな？」などと思っておりました。
ひょっとしたら自分がたまたまスレ違わなかっただけなのかも知れないですが、
謎です。

長くなりましたので、とりあえずここで切ります。

【7306】Re:路線の疑問いろいろ(滝野川出入)

東武指令 - 04/11/24(水) 22:14 -


	引用なし

▼PLせつなさん：

>王41・45は昭和53年の改編で志村車庫付近の路線が全滅したときに
>志村存続の目的で志村に移管されていますね。
>それ以前は伝統的に滝野川所管だったようです。
>http://pluto.pobox.ne.jp/bus/line/data/e_n_doc.html

そうですか、相当記憶が曖昧なんですよね。
申し訳ありませんせあした。

>「1日あたり」の間違いですよね^_^;
>それはラッシュ時でしたでしょうか、それとも昼間に脈絡なく設定されて
>いたのでしょうか。今から考えると田端駅まで行かないのはキテレツな
>設定のように思えます。

夕方くらいまでの設定だった記憶があります。
何せ豊島団地14時20分発の東京行で東京に行き、東京駅でさくら号とはやぶさ号
を見送り北口のバス停に戻ると豊島団地行きがいると言う・・・・
バスなら小遣いで東京まで行けましたからね（笑）
あと下田端行なんですが、当時は田端大橋の登り口が電車で言うと
東京寄りにしか無かったんですよ。
あそこがネックで凄い渋滞したんですよね。
下田端のバス停も当時は田端大橋の真下にあり、下田端回転車はそのまま田端新町
の交差点方向に進み、交差点から明治通りを戻り小台橋の通りに戻ってました。
田端から田端新町三丁目までは上り下りで別ルートを走ってました。
だから渋滞の酷い時は下田端行きの特発なんかもあったと聞きますよ。
これも田端駅前が狭いと言うのが原因なんですが・・・

>小型幕ではこんな感じ……でしょうかね。
>（豊島５団地はもしかしたら２段書きだったかもしれません）

豊島五丁目団地は「豊島（五）団地」ですね。
あと御茶ノ水駅は「お茶の水駅」になります。
荒川土手発は団地のところが「荒川土手」に変わるだけです。

下田端は系統が白、側面・後・前共に「下田端」でしたね。

【7307】Re:路線の疑問いろいろ(茶51・王49・浜95)

東武指令 - 04/11/24(水) 22:21 -


	引用なし

▼PLせつなさん：

>東51(というか519系統)開通当時に、本系統のほかにまとめて
>●王子駅～御茶ノ水駅
>●駒込駅～御茶ノ水駅
>●駒込駅～東京駅(八)
>という折返が設定されています。これらの折返のキロ程を見ると、いずれも
>御茶ノ水駅行きのほうが短く、御茶ノ水駅発のほうが長いため、順天堂先回りで
>あったことは確実です。ただ、本数に関してはちょっと分かりません。
>
>昭和46年10月のバス路線図裏の御茶ノ水駅乗り場案内図には519系統の表記はありません。
>昭和49年の都バスガイドブック初版には、かつての[秋76]の秋葉原行きの
>乗り場にのみ「東51」と表記があります。
>
>設定当時は御茶ノ水駅行きがほとんどなかったので、あえて記載していなかった
>のかもしれませんね。
>
>これが昭和52年の東51分割後（王子～御茶ノ水、駒込～新橋）でも
>同じように[秋76]秋葉原駅行きのみに「茶51」と書かれ、相変わらず日本橋方面の便は御茶ノ水駅を経由していなかったようです。
>
>それが昭和54年１月の都バスガイドブックでは御茶ノ水駅の外堀通りの両側に
>[茶51]の表記ができ、さらに万世橋方面の乗り場が[茶51]と[秋76]で２本
>あるかのような表記になっています（それまでは１本のポール表記でした）。
>
>ということで、昭和53年に変化が起こったのかな……という結論です。
>新橋駅→東京駅八重洲口への短縮と同時なら分かりやすいのですが、どうも
>そうではないようで……。

そうでしたか・・・・
私が小学生くらいの時分ですね。
石丸電気のレコードセンターに良く通ったんですが、確かに万世橋の停留所が
秋葉原行きと別だった気はするんですが・・・・
どうだったかな？？？？
すいません、ほじくるだけほじくって役に立たず・・・無念であります。

【7308】Re:路線の疑問いろいろ(北の幻系統)

東武指令 - 04/11/24(水) 23:02 -


	引用なし

話を複雑にしてしまい申し訳ありません。

滝野川営業所と昭和町分車庫、そして志村営業所を巻きこんだ大合併
劇の時の話です。

車輌の内訳は半分が滝野川出身のいすゞ、もう半分は志村からの日デ。
そして僅かながらに残った昭和町のR代車（餓鬼の頃は浅草型と呼び草64は全部
この車だった）から構成されていました。

方向幕も一斉取替がなされたのですが、系統表示と行先表示が分かれるタイプ
の車で、慣れてない滝野川出身以外の方が宮城循環をやると「宮城二丁目」表示
をだして走り、いかにも宮城二丁目止まりみたなバスが走ったりしました。

短い存在になりましたが草64・北車庫＝浅草寿町とか、池袋への出入庫は草64と
王40が存在したため、現在では考えられない本数があったり宮城循環の幕を出し
王子駅を直通で運行するなんて言うバスもありました。
（昔の話ですからね、今ではあり得ませんが・・・）

さて前置きが長くなりましたが幻の系統。
それは北車庫＝環七経由＝西新井駅です。
事実方向幕まで準備されながらついに日の目を見る事が無かったんですよね。

系統番号無しで北車庫前＝椿（二）＝江北陸橋下＝西新井大師＝西新井駅で
前述の文字を縦書きにしてその上に「環七通り経由」の文字が入る物。
豊島五丁目団地で運転手さんが幕を変える時に見ました。

だれか詳細をご存知の方、居ませんかね？？？

【7309】Re:路線の疑問いろいろ(田70その2)

きつね - 04/11/25(木) 0:17 -


	引用なし

こんばんは。

【7303】では、
１．麻布十番から芋洗坂付近
２．青山一丁目付近
３．田町駅東口付近

の３点が話題となっておりますが、それぞれ覚えていることがあり、一度に全部記すと
長くなってしまいますので適当に分けでお話したいと思います。
当方、資料等一切持っておらず頭の中にしまってあることを書きますので誤りもあるか
と思いますがその際はご指摘下さい。

１．麻布十番から芋洗坂付近

麻布十番の経路につきましては載せて頂いた画像の通りです。一の橋から赤羽橋方面へ
の経路も当時は確か都電の走っていた通り（現在の都06のルート）を経由していたと記
憶しておりますので図の通りです。後に赤羽橋方面への経路は新一の橋から直進になり
ませんでしたかね？田70が廃止になったのは近年なのにその近年の記憶のほうが曖昧で
す。
港福祉事務所の建物は裏通りの鳥居坂交差点一の橋寄り左側にあり、バス停はその目の
前でした。よって、画像のバス停位置はやや当方のイメージとやや異なります。

【7303】で、PLせつなさんも、

> で、もう一回資料をひっくり返してみたのですが、路線資料館の記述は
> どうも間違いでないかなと思うようになってきました。

と記されておりますが同意です。画像の朱記されているショートカットルートを70系統
（田70）が通っていた時期は極めて短かったと記憶しており、S.39年には迂回ルートに
なっていたはずです。
その他に当時の芋洗坂近辺における経路変更については考えられることがありません。

夜もふけて参りましたので２．３項につきましては別途とさせて頂きます。

【7313】Re:路線の疑問いろいろ(滝野川出入)

東武指令 - 04/11/25(木) 19:43 -


	引用なし

▼東武指令さん：

>あと御茶ノ水駅は「お茶の水駅」になります。

すいません、友人と話して見ましたが、御茶ノ水駅表示が正しい様です。
都営が晩年まで布幕を使用していた事に比べ、国際興業はビニールフィルム
式の方向幕を使用しており、東京に乗り入れたBUなどが「お茶の水駅」だった様
です。

大塚がやってる学07は正面の御茶ノ水駅表示が両タイプ存在してました。
これは草64の三ノ輪二丁目と三の輪2丁目に通じる物がありますかね？？

【7314】Re:かつての折返系統

PLせつな

- 04/11/25(木) 22:18 -


	引用なし

[橋14]、[東26]ともに常用されていたのですね。
どちらもラッシュ時（というか[東26]は元からラッシュ時のみか…）のみの
客が押し寄せるときに使っていたと思います。
[里12]にも豊洲埠頭止まりの幕があります。

>>[東72]新宿駅西口～新橋駅
>>…これは臨時対応でしょうかね。
>
>品川車庫に公道から見える状態で新宿駅西口の[東72]東京駅八重洲口ゆき
>のポールが放置されていますが、この時刻表によれば
>（新橋止まりという表記ですが）平日の朝に数本設定されていたようです。

あ、そこに明記されていましたか。情報どうもです。

幕表記は「新橋駅」であるかのようなメモでしたが、実際の折返点は
「新橋」であるので、誤記か、もしくは幕だけ「新橋駅」と表記して
いたのかもしれません。虎ノ門から外堀通りを直進して[業10]の降車場で降車、
その後左折を２回…とすれば新橋（かつての[渋88]が最後まで使用）停留所から
客扱いできそうですね。

【7315】Re:かつての折返系統

PLせつな

- 04/11/25(木) 22:30 -


	引用なし

>>[東82]渋谷駅～等々力
>>[東83]渋谷駅～桜新町
>>[東85]渋谷駅～幡ヶ谷
>入庫の場合は、渋谷駅東口発着をしていたかつての東急バス渋８２【渋谷駅ー等々力】と同じように、山手線・東横線のガードをくぐった後は、左折して一旦東口バスターミナルへ入ったのではないでしょうか。そこで降車扱いをして、他の路線と同じように方向転換をして渋谷車庫へ向ったのでしょう。

そういえば、渋谷駅を過ぎた先でしたね。すっかり忘れていました……
それならば、ターミナルを一回経由してからとのこと、納得です。

>昭和４０年代は、玉川通りではなく、道玄坂（東急田園都市線が地下を走っている道路）に東京駅行を走らせていた路線もありました。運行時期がうろ覚えなのですが、系統番号設定時にも確か道玄坂経由があったはず‥。

これですが、今手元に「４月１日から地下鉄11号線の工事のため、乗り場を
移動いたします」というチラシがあり、道玄坂を通っていた（[東82][東84]は
東京駅行きのみ、[東85]は往復とも）３系統の乗り場が全て246上に統一される
図が出ています。これがいつの４月１日だか不明なのですが、[東84]が分断され
たのは昭和49年８月なので、昭和48年か昭和49年に絞られます。

で、これらの道玄坂経由が生きていた時代は……
●山手線外側から入庫…現在のみずほ銀行のあたりで客扱い終了、ガードくぐって
宮益坂下（ビックカメラ前）右折？（今は右折禁止ですが）
●山手線外側へ出庫…上の逆ルート
●山手線内側から入庫…宮益坂を下らず金王坂を下って今と同じようにバスターミナルへ
はいいとして、東京駅行きの出庫をどうしていたかが興味あります。
まさか次の渋谷二丁目から営業していたわけでもないでしょうし、バスターミナル
内に出庫専用の乗り場でもあったのでしょうかね。

>>[宿97]新宿追分～世田谷野沢
>これは新宿駅周辺の歩行者天国実施時用の設定なのでしょうか。

そういえばそうですね。末期のルートは
新宿追分→歌舞伎町→駅東口→新宿３→新宿追分と双葉の形で回るルートでしたが
東口の部分をカットして、新宿追分→新宿３→マルイメン左折→新宿追分と
していたとすればつじつまが合います。
このような、プロムナード時の運行もほとんど手をつけていない分野ですが
興味深いところです（これはまた次のお題にします）。

【7317】Re:路線の疑問いろいろ(プロムナード)

PLせつな

- 04/11/26(金) 1:12 -


	引用なし

日本で最初のプロムナードが銀座・新宿・池袋などに誕生したのは
昭和45年８月２日のことですが、都営バスとして正式にプロムナード系統が
書類に現れるのは昭和46年２月７日からです。このときは、中央通りの銀座
関連では次の物日系統が設定されました。
（このときの歩行者天国の区間は多分銀座１～銀座８か？
また、物日として「銀座1-4先～銀座8-10先」の免許を２区間取得しているので、
当初は並木通りと銀座三原通りを迂回区間としていたと思われますが
かなり驚きの経路です…）

[6]東京駅八重洲口～高輪～五反田駅
[13]新橋駅～浅草～千住車庫
[32]新橋～須田町～池袋駅東口
[71]目黒駅～日本橋室町
[100]東京駅南口～丸子橋
[114]東京駅八重洲口～池上駅

いずれも銀座通りを貫通する系統ばかりなので迂回経路は単純です。

その後、昭和46年３月18日の都電代替改編で物日系統として
[521]東京球場～上野駅～水天宮
[531]東京球場～都庁前
が設定されていますが、これは謎です。あまり中央通りとは関係ないかも。

その後、昭和47年４月２日に上野地区の歩行者天国にともなう設定があり
新たに
[16]汐入終点～上野広小路
[30]北保木間・千住車庫～上野広小路
[116]川口駅～上野公園
[124]市川駅～上野広小路
[125]青戸公団～上野広小路
[520]早稲田～須田町
[539]早稲田～上野公園
[724]上野駅～須田町
が設定されました。([724]というのは都電24系統(福神橋～須田町）の
歩行者天国区間乗継専用バスです）
ここで不思議なのは、この時点では春日通りを通る
[127]志村車庫～浅草寿町、[516]大塚駅～錦糸町駅の設定が表から
漏れている点ですが、その後の昭和47年11月12日の改編では「物日127
志村車庫～浅草寿町を廃止」と書いてあったりするので、これと同時期に
[127][516]についても迂回が設定されたものと思われます。

これに伴う免許ですが、「文京区湯島3-26先～千代田区外神田6-5先(500m)」は
天神下～妻恋坂交差点の迂回用だと分かりますが、「台東区上野1-19先～
上野1-10先(130m)、台東区上野1-13先～1-19先(180m)」がよく分かりません。
住所から調べると、
http://www.mapion.co.jp/c/f?grp=all&uc=1&scl=10000&el=139%2F46%2F31.175&pnf=1&size=500%2C500&nl=35%2F42%2F14.063
からスタートして、今の[上46]などが休憩する降車専用ポールを通り
左の「湯島中坂下」に達するルートですが、このように折り返す系統は
存在しましたっけ……？

折り返し方自体は休止されるときといっしょだったと思いますが、記憶が
飛んでいます。

●三ノ輪(R4)・浅草方面からの系統
上野駅→昭和通り→蔵前橋通り→嬬恋坂交差点→湯島駅上の「上野広小路」が
終点→上野公園→上野駅　というループ状だったように思うのですが

●根津方面からの系統
●[上69]・[学01]
はどうしていましたっけ。

あと残ったのは[上58]の須田町本線ですが、秋葉原が歩行者天国の設定が
まだなければ、妻恋坂から中央通りに入って外神田５（末広町駅）から
正規ルートに入れますが、この時点で秋葉原もルートに入っていたとすると
どう折り返していたのか不明です。
湯島駅からそのまま南下→昌平橋→秋葉原→岩本町→須田町→淡路町→昌平橋
というルートでしょうかね……。
昭和47年11月12日に都電代替された[上35]亀戸駅～須田町に関しても同様の
疑問が成り立ちます。

その後、昭和47年12月３日に上述の銀座の小路迂回がなくなり、同時に物日系統で
[東51]王子駅～東京駅八重洲口
[東42]南千住～東京駅八重洲口
が設定されているので、このころに歩行者天国が中央通り全域に広がったと
考えてよさそうです。
このときは、[東42]は室町３を直進して、新常盤橋～日本銀行～東京駅八重洲口
と停車していたということでよろしいのでしょうか。

ちなみに小型幕時代、幕にも設定されていた迂回は[橋62]と[東51]だけだった
ようです。それぞれ「日本銀行経由」と名乗っていたようですね。

－－－
あとは他地域の話になりますが、
●池袋駅東口のプロムナード規制区間とそのときの折返方法は？
●松江のプロムナードとは？
というのは現場を体験したことがないので分かりません。こちらも
どなたか記憶のある方がいらっしゃれば、よろしくお願いします。

【7318】Re:路線の疑問いろいろ(茶51・王49・浜95)

PLせつな

- 04/11/26(金) 1:29 -

引用なし

～添付ファイル～

・名前	： h95_k.gif
・サイズ	： 9.4KB

返信、どうもありがとうございます。

うーむ、残念ながら側面は分かりませんね。
資料から幕のデザインを起こしてみると、最末期まで↓のような形だった
らしいのですが、途中経由地５つというのは小型幕では非常に珍しいことと
さらに「（海岸通）」と入っているのが珍しいので本当にあったのだろうかと
思いまして……。
かつての東94や四97などの、終点が同じで途中で出会う系統と
間違えないようにするための措置だとは思うのですが。

p.s.

色々と貴重な写真をアップしていただきありがとうございます。
もし他にもあるようでしたらそれらも含めて、当サイトの「プレイバック・
都営バス」でコーナーを建てて掲載したいと思うのですが、いかがでしょうか？

【h95_k.gif : 9.4KB】

【7320】Re:路線の疑問いろいろ(北の幻系統)

PLせつな

- 04/11/26(金) 1:39 -


	引用なし

こんにちは。
できた当時の北の幕で、行き先以外で表示があったのは、資料によると
以下の通りです。幕順に並べてあります。

　　北車庫－西新井駅（環七経由）
王40 王子駅－宮城循環
　　北車庫－池袋駅(東)(王子駅経由)
　　北車庫－池袋駅(東)(溝田橋経由)
　　北車庫－西新井駅(王子駅経由)
王40 王子駅－西新井駅(江北橋経由)
王40 池袋駅(東)－西新井駅(王子駅経由)
　　北車庫－王子駅(王子(五)経由)
王40 荒川土手－池袋駅(東)(王子駅経由)
　　北車庫－荒川土手(王子駅経由)
東43 東京駅(北)－荒川土手(田端駅経由)
東43 駒込病院－荒川土手(田端駅経由)
東43 東京駅(北)－豊島(五)団地(田端駅経由)
東43 駒込病院－豊島(五)団地(田端駅経由)
東43 田端駅－荒川土手
草64 浅草寿町－北車庫(王子駅経由)
草64 三ノ輪(二)－池袋駅東口(王子駅経由)
草64 浅草寿町－王子駅(三ノ輪(二)経由)
草64 浅草寿町－池袋駅(東)(王子駅経由)
晴02 晴海会場－東京駅(南)
晴03 晴海会場－東京駅(八重洲)

特徴は、
●経由地がほとんど全てのコマにある（かつての臨海のようです）
●出入庫も行き先だけのコマにせず、独立して作ってある（大々的にこれを
やったのは小型幕だとこれが初めてのようです）

>方向幕も一斉取替がなされたのですが、系統表示と行先表示が分かれるタイプ
>の車で、慣れてない滝野川出身以外の方が宮城循環をやると「宮城二丁目」表示
>をだして走り、いかにも宮城二丁目止まりみたなバスが走ったりしました。

この設定って今はないですよね。循環の途中止まりになるやつでしょうか？

>さて前置きが長くなりましたが幻の系統。
>それは北車庫＝環七経由＝西新井駅です。
>事実方向幕まで準備されながらついに日の目を見る事が無かったんですよね。
>
>系統番号無しで北車庫前＝椿（二）＝江北陸橋下＝西新井大師＝西新井駅で
>前述の文字を縦書きにしてその上に「環七通り経由」の文字が入る物。
>豊島五丁目団地で運転手さんが幕を変える時に見ました。
>
>だれか詳細をご存知の方、居ませんかね？？？

幕順だと一番上になっていますので、それよりも上にあった回送車かなにかに
変えるときに見られたのでしょうね。ただ、こちらの資料だと
「北車庫－鹿浜(三)－江北陸橋下－西新井大師－西新井駅」となっており、
鹿浜三丁目の部分だけ異なっています。

【7321】Re:路線の疑問いろいろ(滝野川出入)

PLせつな

- 04/11/26(金) 1:45 -


	引用なし

交通局は伝統的にあまりこだわらないところがあるのかもしれません。

一ノ橋／一の橋　の「ノ」「の」や、「ヶ」「ケ」「が」は定番です。
「通り」にするか「通」と送り仮名をつけないか、「操車場」か「操車所」か等
（今は後者に統一していますが）色々と出てきそうです。
その他、「新橋」と「新橋駅」を公式資料で混同してしまっていることも
ありますし……。昭和30年～40年代くらいは特におおらかだったようです^_^;

【7324】Re:かつての折返系統

PLせつな

- 04/11/26(金) 1:51 -


	引用なし

ほとんど個人的なメモですが、補足。
[四92]品川車庫～赤羽橋の設定は、昭和54年に[東91]品川車庫～東京駅北口が
廃止されて、泉岳寺～赤羽橋の経路が魚籃坂下・一ノ橋経由に変更されてからの
ことです。それまでは、折返の設定は四谷見附～品川駅のみです。

【7327】Re:かつての折返系統

たあくん

- 04/11/26(金) 3:55 -


	引用なし

▼PLせつなさん：
>>>[東82]渋谷駅～等々力
>>>[東83]渋谷駅～桜新町
>>>[東85]渋谷駅～幡ヶ谷
>>入庫の場合は、渋谷駅東口発着をしていたかつての東急バス渋８２【渋谷駅ー等々力】と同じように、山手線・東横線のガードをくぐった後は、左折して一旦東口バスターミナルへ入ったのではないでしょうか。そこで降車扱いをして、他の路線と同じように方向転換をして渋谷車庫へ向ったのでしょう。
>
>そういえば、渋谷駅を過ぎた先でしたね。すっかり忘れていました……
>それならば、ターミナルを一回経由してからとのこと、納得です。

曖昧な記憶で恐縮ですが、東邦生命ビル手前で左折する形の転回路があったと思いますが、南口で降車扱い後、そこを利用した可能性はないでしょうか？確か小学生の頃、そこで転回するバスを見たような気がするので・・・。間違っていましたら申し訳ありません。可能性のひとつとして・・・。

【7328】Re:路線の疑問いろいろ(北の幻系統)

東武指令 - 04/11/26(金) 19:12 -


	引用なし

▼PLせつなさん：
>こんにちは。
>できた当時の北の幕で、行き先以外で表示があったのは、資料によると
>以下の通りです。幕順に並べてあります。
>
>　　北車庫－西新井駅（環七経由）
>王40 王子駅－宮城循環
>　　北車庫－池袋駅(東)(王子駅経由)
>　　北車庫－池袋駅(東)(溝田橋経由)
>　　北車庫－西新井駅(王子駅経由)
>王40 王子駅－西新井駅(江北橋経由)
>王40 池袋駅(東)－西新井駅(王子駅経由)
>　　北車庫－王子駅(王子(五)経由)
>王40 荒川土手－池袋駅(東)(王子駅経由)
>　　北車庫－荒川土手(王子駅経由)
>東43 東京駅(北)－荒川土手(田端駅経由)
>東43 駒込病院－荒川土手(田端駅経由)
>東43 東京駅(北)－豊島(五)団地(田端駅経由)
>東43 駒込病院－豊島(五)団地(田端駅経由)
>東43 田端駅－荒川土手
>草64 浅草寿町－北車庫(王子駅経由)
>草64 三ノ輪(二)－池袋駅東口(王子駅経由)
>草64 浅草寿町－王子駅(三ノ輪(二)経由)
>草64 浅草寿町－池袋駅(東)(王子駅経由)
>晴02 晴海会場－東京駅(南)
>晴03 晴海会場－東京駅(八重洲)
>
>特徴は、
>●経由地がほとんど全てのコマにある（かつての臨海のようです）
>●出入庫も行き先だけのコマにせず、独立して作ってある（大々的にこれを
>やったのは小型幕だとこれが初めてのようです）

これは貴重な資料、ありがとうございます。
これに「文字だけ」幕を追加する感じですかね。
「北車庫」、「荒川土手」、「宮城二丁目」、「豊島五丁目団地」、「下田端」
、「王子駅」、「回送車」とか。

>この設定って今はないですよね。循環の途中止まりになるやつでしょうか？

この設定は殆ど無かったと思います。
見たことありませんからね。
宮城循環は王子方面から江南中学校に回送して営業を始めるダイヤはありますが
それ以外は王子までの循環完結が基本です。
豊島循環が開通したときに朝の1便を除き練馬が担当したこともありますが、この朝の1便を北が担当しました。
（北車庫＝須賀線通り＝豊島団地＝宮城二丁目（江北橋をくぐらず）＝小台処理場
＝江南中学校）と回送し江南中学から営業。

>幕順だと一番上になっていますので、それよりも上にあった回送車かなにかに
>変えるときに見られたのでしょうね。ただ、こちらの資料だと
>「北車庫－鹿浜(三)－江北陸橋下－西新井大師－西新井駅」となっており、
>鹿浜三丁目の部分だけ異なっています。

私の記憶違いだと思います。
覚えている事を書き込んでますので・・・・
すいませんでした。

【7329】Re:路線の疑問いろいろ(プロムナード・池...

東武指令 - 04/11/26(金) 19:28 -


	引用なし

▼PLせつなさん：

>あとは他地域の話になりますが、
>●池袋駅東口のプロムナード規制区間とそのときの折返方法は？
>●松江のプロムナードとは？
>というのは現場を体験したことがないので分かりません。こちらも
>どなたか記憶のある方がいらっしゃれば、よろしくお願いします。

池袋のプロムナード迂回は王40・草64・63・茶60などは豊島区役所前が休止
になり、六又陸橋の交差点から首都高の下を通過。
サンシャインと東急ハンズの所を通り、東池袋1丁目の交差点から東口に向かいますが、現在の東池袋1丁目バス停（池袋行き乗り場）周辺がプロムナード迂回の
東口終点になります。

当時王40の池袋始発は「池袋東口三越前」停留所でしたからそこから西新井行き
は出発します。
茶60はちょうどビックカメラの前あたりからで、周辺に63と64の乗り場があった気がします。

楽67なんかは現在の東口乗り場の道の真ん中に都電時代からのスペースがあり
そこで折返ししていました。

池65、86は記憶が無いんですよね・・・・

【7330】Re:路線の疑問いろいろ(プロムナード・松...

東武指令 - 04/11/26(金) 19:33 -


	引用なし

▼PLせつなさん：

>あとは他地域の話になりますが、
>●池袋駅東口のプロムナード規制区間とそのときの折返方法は？
>●松江のプロムナードとは？
>というのは現場を体験したことがないので分かりません。こちらも
>どなたか記憶のある方がいらっしゃれば、よろしくお願いします。

松江のプロムナードも経験ありまして、上26で乗車しましたが通常通過する
松江の商店街の通りの1本奥に高速道路の下を通る道があるかと思います。
そちらを通過してました。
確か日曜・祭日かと・・・・

【7331】Re:路線の疑問いろいろ(プロムナード・池...

Trumpeter-A

- 04/11/26(金) 22:29 -

引用なし

～添付ファイル～

・名前	： ikebukuro_s58.jpg
・サイズ	： 64.0KB

▼東武指令さん：

>池65、86は記憶が無いんですよね・・・・
えー、手元にきちんと資料がないので記憶のみを頼りに書き込みいたしますが、
ご容赦を。
池65については、数年前まで池袋駅東口の停留所にプロムナード実施時の移動先
の注記が残ったままになっていたと思いました。
(勿論今は無くなっていますが…)
それによると、通常の場所よりも数十メートル新宿寄りの明治通り上になっていた
ように記憶しています。

http://www.mapfan.com/index.cgi?MAP=E139.42.54.9N35.43.28.3&ZM=11
↑この付近だったかと。
ただ、どのような折返しをしていたのかまでは生憎とわかりません。
(当時のプロムナード区域がわからないので想像も出来ないです。)

池86については、南池袋１丁目(現在のジュンク堂書店の交差点)から東口五差路へ
の通り(現在の池袋駅東口折返便の経路)を迂回していたのではないでしょうか？

余談ですが、昭和58年3月発行の都バスガイドブックによると、池袋駅東口の各乗り
場は
●王40：東武指令さんが書いているとおり現在の「池袋駅東口三越前」の位置。
●草63：三越南東角の交差点の南側(ラーメンのはせ川の側)
●草64：三越前の現在の降車場の付近
●茶60：現在と同じパルコの前
●池65：現在と同じロッテリアの前
●池67：現在の草64の乗り場付近(東口五差路の北西角)
●池86：両方向とも現在と同じ、渋谷行はグリーン大通り、サンシャイン行きは西武前
となっています。

【ikebukuro_s58.jpg : 64.0KB】

【7332】Re:路線の疑問いろいろ(田70その2)

きつね - 04/11/26(金) 23:14 -


	引用なし

続きです。

>「上記により、港区赤坂青山南町1-1先～1-4先　250mを運輸開始。」という
>記述があったのを見落としていました。とすると、これは今の(といっても
>廃止されましたけど)青山一丁目駅南口～青山一丁目駅の間で経路変更が
>あったことを示唆しています。

確かに青山一丁目交差点では経路変更がありました。
四谷三丁目から六本木までの間は、都電33系統と並行しておりましたが、昔は信濃町駅
で国鉄中央線を跨ぐ橋と青山一丁目交差点六本木側で都電とは別の経路を辿っておりま
した。
後に両者とも同じ経路となったのが変遷といえば変遷なのですが、距離的には殆ど変わ
らないので250mという数値は符合しないです。

１．信濃町駅付近について

昭和30年代、都電は中央線を専用軌道の橋で渡っておりました。青山一丁目方面から
来ると、都電は中央線に突き当たるとそのまま直進して専用軌道へ。道路はそこで直角
に左折して、明治神宮外苑出口からの道に突き当たりそこで右折して橋を渡るという経
路でした。大通りが中央線で途切れる形でしたが、さすがにネックとなったようで、後
に都電専用軌道の四谷側に1車線の狭い自動車用の橋が出来、田町方面行きはその橋を
渡るようになりました。
当時、東京オリンピックで国道246号線は拡幅工事が行われており、更に赤坂見附は立
体交差化が行なわれておりました。多分その赤坂見附絡みであると思いますが、
昭和38年10月、渋谷～須田町間の都電9,10系統の経路変更が行なわれ青山一丁目から先、
赤坂見附方面が廃止され10系統は信濃町、四谷三丁目経由となりました。記憶の中に
10系統が信濃町の専用軌道を渡る姿がありますので当時はまだ前述の通りの姿であった
と思われます。
その後、専用軌道は併用軌道となり明治神宮外苑からの道とも一体化され現在の姿とな
りました。新宿方面行きバスも直進で中央線を渡るようになったわけです。道が改修さ
れたレベルであり経路変更とは言えないないですかね。

２．青山一丁目付近

六本木方面かた来た都電33系統は246号線手前で左折して、西麻布方面からの都電7系統
と合流、右折して青山一丁目へ至っておりました。バスは246号線まで直進して左折、
青山一丁目で右折しておりました。
昭和38年、友達同士で青山南町？丁目バス停から六本木まで70系統に乗車したことが何
回かあります。当時、この通りは70系統の他に乃木坂で赤坂方面へ行く40系統（東72）が
通っていたのですが、新宿営業所のいすず車と目黒の日野車の車体の特徴が判別できた
ので、はるか彼方の246号線から右折して来るバスの行先をピタリを当てることが出来た
のが友達への自慢でした。
ということでその頃は246号線の経路をとっていたことになります。いつごろから都電
と同経路になったかは記憶に無いのですが、昭和39年であったのでしょうかね？
もう少し後になってのような気がしないでもないのですが。

この区間におけるその他の経路変更があったとは考えにくいところなので、

>「上記により、港区赤坂青山南町1-1先～1-4先　250mを運輸開始。」

という話も謎が残ります。

【7333】Re:路線の疑問いろいろ(田70その2)

きつね - 04/11/26(金) 23:22 -


	引用なし

訂正：

>昭和38年10月、渋谷～須田町間の都電9,10系統

都電9系統は、渋谷～水天宮方面（当時）であり、赤坂見附経由を六本木、溜池経由
に改めました。（その後、飯倉経由となって廃止）

【7334】Re:路線の疑問いろいろ(プロムナード・池...

東武指令 - 04/11/26(金) 23:24 -


	引用なし

▼Trumpeter-Aさん：こんばんは。

>えー、手元にきちんと資料がないので記憶のみを頼りに書き込みいたしますが、
>ご容赦を。
>池65については、数年前まで池袋駅東口の停留所にプロムナード実施時の移動先
>の注記が残ったままになっていたと思いました。
>(勿論今は無くなっていますが…)
>それによると、通常の場所よりも数十メートル新宿寄りの明治通り上になっていた
>ように記憶しています。
>
>http://www.mapfan.com/index.cgi?MAP=E139.42.54.9N35.43.28.3&ZM=11
>↑この付近だったかと。
>ただ、どのような折返しをしていたのかまでは生憎とわかりません。
>(当時のプロムナード区域がわからないので想像も出来ないです。)

記憶頼りで申し訳ありませんがTrumpeter-Aさんの書込を見てなんか思い出した
のは「路上転回」なんですよね。
Trumpeter-Aさん提供の乗り場地図でサンシャイン行きの停留所は池65と西武宿20
の降車場ですが、ここにプロムナードの時に誘導員さんが居た記憶が・・・
詰め所は練馬車庫行きのポール付近に一人分。

歩行者天国のエリアが曖昧なんですが、南池袋の東口五差路と駅前に向かう道の分かれ道のあたりから車輌が進入出来なかった記憶があります。
そうなると降車場（西武前）まで入れませんよね。
でも降車場付近まで入れないと西武のパーキングも入れない・・・・
これはおかしいと思います。
あと東口五差路から西武の前あたりも歩行者天国のはずですから、現在の池86の
渋谷方面乗り場も進入できない・・・・

なんか混乱して来ました（笑）

あと茶60のプロムナード用乗り場は駅前では無くTrumpeter-Aさんの地図で言うと
草63の乗り場の五差路寄りに臨時停がありました。

この頃は池65と86はサンシャイン行きだったので、南池袋から五差路に出てそのままサンシャインシティーまで逃げたかも知れません。
その場合は五差路付近に臨時停留所があったかも・・・・と思います。

【7335】Re:路線の疑問いろいろ(プロムナード・池...

Trumpeter-A

- 04/11/27(土) 0:38 -


	引用なし

▼東武指令さん：

こちらこそ、夜分にこんばんは。

>>(当時のプロムナード区域がわからないので想像も出来ないです。)
>
>歩行者天国のエリアが曖昧なんですが、南池袋の東口五差路と駅前に向かう道の分かれ道のあたりから車輌が進入出来なかった記憶があります。
>そうなると降車場（西武前）まで入れませんよね。
>でも降車場付近まで入れないと西武のパーキングも入れない・・・・
>これはおかしいと思います。
>あと東口五差路から西武の前あたりも歩行者天国のはずですから、現在の池86の
>渋谷方面乗り場も進入できない・・・・

歩行者天国のエリアについてなのですが、僕が記憶しているのは駅前のグリーン大通りの
部分だけなんです。(駅前～東口五差路の間)
でもこれだと、池65が迂回をする理由が無いんですよね。
とするとやはり明治通りも歩行者天国になっていたのではないかと思います。
ただ、交差点ではない中途半端なところから始まると車両が迂回出来なくなりますから、
一番簡単なのは、東武指令さんが書いているように南池袋１丁目の交差点を境界に。
となるのでしょうが、そうすると確かに西武のパーキングには入れないし、西武に納品も
出来なくなります。更には僕の記憶にある池65のプロムナード時の乗り場位置とも辻褄が
合わなくなります。
で考えられるのは練馬車庫行きの乗り場の所の信号、ここが境界だったのでは無いかとい
うことです。
ここの交差点から南池袋公園方面への道は一応自動車通れますし、境界にしても問題なさ
そうな気がしています。

池65が池袋駅東口止まりになった後も歩行者天国は実施していたので、乗り場が移動して
いたのは間違いないのですが…。

なんか、ずいぶん横道の話に逸れてしまいすみません。

【7336】Re:路線の疑問いろいろ(プロムナード)

kz - 04/11/27(土) 0:50 -


	引用なし

談話室の皆様、PLせつなさま、こんばんは。
久しぶりの投稿です。

かなり昔のことで、記憶が少しあいまいになっているかもしれませんが、
その辺はご容赦を。

▼PLせつなさん：
>●松江のプロムナードとは？
プロムナード実施区間は、今井街道の船堀街道との交差点から同潤会通りとの交差点までの間でした。
バス路線ですが、東小松川一丁目から松江までの間を、京葉交差点側から見て、
船堀街道（左折）首都高速7号線側道（右折）同潤会通り（左折）今井街道の順に通っておりました。
同潤会通り～今井街道は新小29と同じ経路です。
松江停留所は、新小29系統の松江停留所を使用、東小松川一丁目停留所は、亀戸方面の上26（亀26）が、船堀街道上の錦25等と同じ停留所に停車しておりました。

乱文失礼いたしました。それでは。

【7337】Re:路線の疑問いろいろ(茶51・王49・浜95)

nagano - 04/11/27(土) 1:23 -


	引用なし

▼PLせつなさん：
>かつての東94や四97などの、終点が同じで途中で出会う系統と
>間違えないようにするための措置だとは思うのですが。

　当時、私の母は家に帰るため、四谷三丁目で四97か田70(三ノ橋廻り)が来る
　のを待っていて、朝、夕しか来ない浜95の品川車庫行に間違って乗ってしま
　ったことがあるそうです。
　四97の品川車庫行と勘違いして乗車した母は、気づくと竹芝桟橋とかなので
　ドコに連れて行かれるのかと相当あせったみたいです。
　結局、その後田町駅東口という「聞きなれたバス停」であわてて降りたそうで
　すが（笑）、この「昔話」を思い出すと小型幕の小さな経由地表記の効果って
　どれくらいのものだったのかとちょっと思ってしまいました。（笑）

>p.s.
>
>色々と貴重な写真をアップしていただきありがとうございます。

　こちらこそ、路線の疑問のいろいろのスレッドの盛り上がりに圧倒されており
　ます。各々の書き込みは興味深い話ばかりで有意義に拝見させていただいて
　おります。>> ありがとうございます。みなさま。

>もし他にもあるようでしたらそれらも含めて、当サイトの「プレイバック・
>都営バス」でコーナーを建てて掲載したいと思うのですが、いかがでしょうか？

　とりとめなく撮っていた時期があるので、探せば小出しにボロボロ出てくると
　思いますが、そんなのでよろしいのでしょうか。
　それでも構わないようであれば、写真からの直接スキャンになるので解像度と
　送付方法などをご連絡ください。（メールでもかまいませんので）

【7338】Re:路線の疑問いろいろ(プロムナード・松...

ゼロメートル地帯 - 04/11/27(土) 2:08 -


	引用なし

▼東武指令さん：
>
>松江のプロムナードも経験ありまして、上26で乗車しましたが通常通過する
>松江の商店街の通りの1本奥に高速道路の下を通る道があるかと思います。
>そちらを通過してました。
>確か日曜・祭日かと・・・・

いつも皆さんの投稿を読ませていただいていますが、
記憶にあることですので、少し書かせていただきます。
プロムナードという言葉が良く分からなかったのですが、
歩行者天国のことだと思い、書かせていただきます。

松江の歩行者天国は、平成５・６年ごろまで行われていました。
私は、今は亡き新小２７系統（現・新小２９）によく乗っており、
現・新小２９系統の松江バス停の一之江・葛西方向の
松江バス停ポール横に臨時と朱書きされたポールが
並んであったのを覚えています。

今井・一之江方向からでは、今井街道上にある
現・亀２６、新小２２平２３の松江バス停にそれぞれ停車し、
松江交差点を右折し、同潤会通りに入り、
首都高速７号線の高架下側道を左折し、
船堀街道を右折し、東小松川１丁目から元の経路に戻っていました。

新小岩・亀戸方向からは、船堀街道の東小松川１丁目に停車した後、
首都高速７号線の高架下側道を左折し、同潤会通りを右折し、
現・新小２９系統の松江バス停の臨時ポールに停車し、
今井街道に戻り西一之江４丁目から元に戻っていました。

実施していたのは、日曜・祝日に限り、
10時から18時までだったと記憶しています。

【7340】Re:路線の疑問いろいろ(プロムナード・池...

ひろ - 04/11/27(土) 11:59 -


	引用なし

こんにちは。

▼東武指令さん：
>あと茶60のプロムナード用乗り場は駅前では無くTrumpeter-Aさんの地図で言うと
>草63の乗り場の五差路寄りに臨時停がありました。

草64のプロムナード用臨時停留所も、さらに五差路寄りにありましたね。

>この頃は池65と86はサンシャイン行きだったので、南池袋から五差路に出てそのままサンシャインシティーまで逃げたかも知れません。
>その場合は五差路付近に臨時停留所があったかも・・・・と思います。

私の手元に昭和56年6月1日現在の「都営バス系統案内図」があるのですが、
その裏面にあるターミナル案内図によりますと、東武指令さんのご推測どおり、
池65がサンシャインシティまで行っていた頃の池65・池86プロムナード用臨時停留所は
「東口五差路」交差点の南東側（東池袋方向）のグリーン大通り上にあったようです。

案内図から判断すると、それぞれの位置は現在の目標物で言う

●サンシャインシティ方向…東京信用金庫本店前あたり
●池65練馬方向…池袋室町ビル（三井住友銀行・国民生活金融公庫が入るビル）前
●池86渋谷方向…東京三菱銀行前

となります。

【7341】Re:路線の疑問いろいろ(池袋)

ひろ - 04/11/27(土) 21:54 -


	引用なし

こんばんは。

▼Trumpeter-Aさん：
>余談ですが、昭和58年3月発行の都バスガイドブックによると、池袋駅東口の各乗り
>場は
>●王40：東武指令さんが書いているとおり現在の「池袋駅東口三越前」の位置。
>●草63：三越南東角の交差点の南側(ラーメンのはせ川の側)
>●草64：三越前の現在の降車場の付近
>●茶60：現在と同じパルコの前
>●池65：現在と同じロッテリアの前
>●池67：現在の草64の乗り場付近(東口五差路の北西角)
>●池86：両方向とも現在と同じ、渋谷行はグリーン大通り、サンシャイン行きは西武前
>となっています。

都ッケミコ［都バス資料編纂委員会］さんが発行した
「都バス系統別データ集　昭和62年1月19日現在」によりますと、
「昭和61年12月8日から池袋駅東口の乗り場が変更になった」とありますので、
昭和61年12月7日まではこちらに記されていらっしゃる乗り場だったのでしょうね。

現在の都02乗り場～王40乗り場付近には、
王40・草63が使用する降車専用の停留所ポールが立っていたように記憶しています。

【7342】Re:路線の疑問いろいろ(田70その2)

きつね - 04/11/28(日) 10:58 -


	引用なし

続き（最後）です。

>それは、どのような変遷があったのでしょうか。
>田町駅東口から南の芝浦工大のほうに向かって、旧海岸通から藻塩橋に出る…
>という経路でしょうか？

ご存知であったのですね。路線資料館にそれらしき記述が見つからなかったので。
田町駅東口方面行き乗車の記憶を辿ると、札の辻から国鉄東京機関区を右に見ながら橋
を渡り、藻塩橋で左折せずに直進。広い通りの交差点（四つ角かＴ字路か忘れました。）
を左折。この広い通りは旧海岸通りではないかと思います。当時この辺り、倉庫が立ち
並び、車の通行量が少ない、寂しい雰囲気の場所でした。バスはその後すぐに再び左折
して田町駅東口方面へ直進、というルートでした。

>昭和35年の統計では
>西芝浦１～140m～田町駅東口～350m～西芝浦３～260m～藻塩橋～350m～
>田町４～280m～三田２～660m～赤羽橋…
> --中略--
>ということで、成り立つ仮説としては、「少なくとも昭和35年から終点は
>田町駅東口の次の停留所、現在の港区スポーツセンターにあたるところだが
>旅客案内上は「田町駅東口」としていた」が有力です。

この仮説は合っていると思います。
昭和40年頃まで、田町駅東口方面行きの前面方向幕は「田町駅東口」であり車内での
旅客案内（車掌の肉声）も「田町」でした。乗客の大半は田町駅東口で下車するので
すが、バスは次の西芝浦一丁目で折り返しておりました。
折り返し場所は田町駅東口から見て道路右側にありました。

その後はあまり田町駅東口方面へバスを利用する機会が無かったので記憶が曖昧です。
バス停の案内に田町操車所という記述があったのは覚えておりますが前面方向幕は田町
駅東口と記されており、操車所の文字が小文字で併記されていたかどうかも覚えており
ません。
また、西芝浦一丁目の折り返し所と田町操車所が同じ場所であったのかもわかりませ
ん。

>昭和40年末の統計では
>田町駅東口入口以下略

田町駅東口入口というバス停は全く記憶の中に無くわかりません。

ということで、昭和40年代以降の田町駅東口～田町操車所間の克明な記憶が無いので変
遷を述べることが出来ないというのが正直なところです。

その他、都電の第1次廃止(昭和42年:N代)からS代が導入される頃までの期間、目黒営業
所の田町分車庫が存在していたことはご存知でしょうか？
かつて、芝浦に都電の工場があり、国道1号線から線路が分岐しておりました。
更に途中から西芝浦一丁目へ向かって単線の線路が分岐しており、終端では西芝浦一丁目の折り返し所と道路を隔てた側の車庫のようなところに入るようになっておりました。
一体何の施設であったのかわからないのですが地図で見ると中はループ状に線路が敷か
れているようでそこそこの広さがありました。田町分車庫の位置はその施設の位置と一致していたように思います。代替バスとして増備されたN代のみ約50台が配置されていたと
記憶しております。
その田町分車庫が存在した頃、折り返しは相変わらず西芝浦一丁目（田町操車所）
を使っていたのか否か、思い出したいところなのですが残念ながら ....。

ちなみに、田町分車庫の受け持ちは、70, 503, 504系統であり、これらの系統には稀な
例外を除き目黒営業所の車両が配車されることは無く、3方シート車で統一されていて趣
味的には面白く無かった期間です。

【7343】Re:路線の疑問いろいろ(池袋)

PLせつな

- 04/11/28(日) 18:15 -

引用なし

～添付ファイル～

・名前	： ike_s47.png
・サイズ	： 25.2KB

皆様、ありがとうございます。
とりあえず池袋関連のお返事を……

まずは資料として、昭和47年の通常時の乗り場案内を。
多分昭和61年まで基本的なところはあまり変わっていないはずです(楽67を除き)。

[1] 宿20…新宿駅西口(西武)
[3] 池65…江古田２・豊島園(都営)
[4] 池86…渋谷駅東口(都営)
[5] 橋62…高田馬場２・飯田橋・新橋(都営)
[6] 東50…常盤台教会(都営/国際)
[8] 東50…護国寺・飯田橋・東京駅北口(都営/国際)
[9] 草63…巣鴨駅・浅草寿町(都営)
[10]茶60…大塚駅・御茶ノ水駅東口(都営)
[11]王53…赤羽駅東口・都営志村車庫(都営/国際)
[12]王40…西新井駅(都営)
[13]池55…小茂根・氷川神社下(国際)
[13]池56…氷川神社下・練馬北町車庫(国際)
[14]赤51…蓮沼町・赤羽駅西口(国際)
[17]赤52…常盤台駅・赤羽駅西口(国際)
[18]池58…成増・朝霞警察署(国際)
[19]草64…王子駅・浅草寿町(都営)
[20]学04…小石川５(教育大学)(都営)
[20]池65…豊島区役所(都営)
[25]楽67…一ツ橋・有楽町駅(都営)

【ike_s47.png : 25.2KB】

【7344】Re:路線の疑問いろいろ(池袋)

PLせつな

- 04/11/28(日) 18:37 -

引用なし

～添付ファイル～

・名前	： ike_pr.gif
・サイズ	： 42.8KB

続いて発掘した昭和51年現在のプロムナード時の乗り場案内です。
この時代は、珍しく池袋駅を終点としない系統が一つもありません。
([東50]は廃止、[池65][池86][橋62]は全て池袋駅東口止まり)

で、この図を見る限り、[楽67]と[学04]を除いて２箇所にまとめられています。
この電停跡に発着していた時代の[楽67]は、どういう折返方法をとっていたので
しょうね……。

残りは停留所位置と皆様のコメントから考えるに、
●学習院下方面（明治通り南側）から来た系統…
明治通りから南池袋１（ジュンク堂手前）を右折、一通の道を通って
http://www.mapion.co.jp/c/f?grp=all&uc=1&scl=10000&el=139%2F43%2F03.857&pnf=1&size=500%2C500&nl=35%2F43%2F18.471
ここを左折、東池袋交差点に出たら左折して乗り場につける
（めちゃくちゃな経路ですがこれしか取りようがなさそうです）

●熊野町・西巣鴨・時習小学校方面から来た系統…
全て六ツ又陸橋のところから首都高下を通り、サンシャイン脇を抜けて
東池袋右折、東口五差路右折、三越裏の乗り場につけて六ツ又陸橋へ戻る
（国際の路線はこれで陸橋渡って熊野町方面へ戻れましたっけ）

●護国寺方面から来た系統
東口目の前で路上転回？

●南側からサンシャインシティに抜ける系統
[#7340]でひろさんのおっしゃった３ヶ所に設置
（[茶60]もそのときはサンシャインシティを経由していましたが、経路が特殊な
８の字型でプロムナードに引っかかりそうなのは東口五差路→駅前→東池袋１の
交差点間だけなので、その区間だけ三越裏を経由するようにすれば良いかと
思います）

しかし[池65]が末期は路上転回だったとすると、規制区間も時代によって
色々と違いそうですね……。

【ike_pr.gif : 42.8KB】

【7345】Re:路線の疑問いろいろ(池袋)

kz - 04/11/28(日) 22:28 -

引用なし

～添付ファイル～

・名前	： raku67.jpg
・サイズ	： 11.5KB

こんばんは。

▼PLせつなさん：
>で、この図を見る限り、[楽67]と[学04]を除いて２箇所にまとめられています。
>この電停跡に発着していた時代の[楽67]は、どういう折返方法をとっていたので
>しょうね……。

都電の池袋駅前電停はコの字型をしていました。
これの一部を撤去して転回できるようにしていました。

ご参考までに略図を添付しておきます。
（拙い図で申し訳ありません）

それでは。

【raku67.jpg : 11.5KB】

【7346】Re:路線の疑問いろいろ(池袋)

東武指令 - 04/11/28(日) 22:49 -


	引用なし

▼kzさん：
>
>都電の池袋駅前電停はコの字型をしていました。
>これの一部を撤去して転回できるようにしていました。
>
>ご参考までに略図を添付しておきます。
>（拙い図で申し訳ありません）
>
>それでは。

そうですね。
回りがガードレールで囲まれており、先端に詰所がありませんでしたっけ？
電停に電車では無く青バスがいる感じでしたね。

【7347】Re:路線の疑問いろいろ(池袋・国際興業)

東武指令 - 04/11/28(日) 23:00 -


	引用なし

▼PLせつなさん：

>（国際の路線はこれで陸橋渡って熊野町方面へ戻れましたっけ）

六又の先の堀之内橋を渡り、直後の信号を左折すると川越街道に出られたかと・・・。

【7348】Re:路線の疑問いろいろ(茶51・王49・浜95)

PLせつな

- 04/11/29(月) 15:22 -


	引用なし

nagano さん:

>　とりとめなく撮っていた時期があるので、探せば小出しにボロボロ出てくると
>　思いますが、そんなのでよろしいのでしょうか。
>　それでも構わないようであれば、写真からの直接スキャンになるので解像度と
>　送付方法などをご連絡ください。（メールでもかまいませんので）

はい、そのようなものでも全くかまいません。
記録を撮っていることが貴重ですし……。
naganoさんのメールアドレスが分からないので、まずは
plutoアットマークpobox.ne.jp
(自分のメールアドレスです。アットマークの部分を「@」に直してください)
までご連絡いただければと思います。

ではでは。私信にて失礼します。

【7352】Re:路線の疑問いろいろ(田70その2)

PLせつな

- 04/11/30(火) 2:22 -

引用なし

～添付ファイル～

・名前	： meguro10-13.JPG
・サイズ	： 58.0KB

きつねさん：
詳細なお返事ありがとうございます。
路線資料館の記述は６～７年前に調べたことがベースになっていて、
その後の調査でぽろぽろと分かってきたことを反映していないケースも
色々とあります…（本当は全部書き直したい…）

かつてトップページに掲示していたこともある幕を添付します。
（東武指令さんご提供の品です）
これは、幕内容から時期的に昭和41年以前に使われていたものと思われるのですが…

1.麻布十番から芋洗坂付近

まず一ノ橋～赤羽橋間ですが、手元にあった昭和60年の都バスガイドブックでも
都電通りを経由しているかのような描き方でした。これよりも後のようです。
[橋86]についても開通時は同区間を都電通りを経由していたかと思うのですが、
これについては何かご記憶はないでしょうか？

六本木付近については新情報がありまして、免許の記録をひっくり返してみたら
S37.12.16 港区麻布六本木町1先～麻布六本木町45先(50m)を廃止
という記述がありました。これは前図の赤線の部分に符合します。
ということは、これよりも前にこの区間は経路変更されていたことになり
記憶と一致しますね。

一ノ橋折返の廃止がS46.1.1は記憶と符合しないとの件ですが、それ以前に
本数が激減して１日１本とかの扱いになっていたか、もしくは休止状態に
なっていたことが考えられます。
S46.1.1付で、営業路線の項でも
「70系統経路変更及び折返系統廃止により
港区麻布十番2-1先～六本木6-11先(600m)を廃止」となっているので
日付は間違いなさそうです（もっとも、これを全面的に信じるならば
[70]が十番商店街を通らなくなったのはS46.1.1からということになるのですが
そうではないのですよね……）。

2a.信濃町付近

そんな変更があったのですね。線路のところで途切れていたとは知りませんでした。
橋の架け替えや軽微な経路変更でも記録に残る場合が多いのですが、
これは単なる道路拡幅ととらえられたのかもしれません。記録には少なくとも
残っていないようです。

2b.青山１付近

S39.12. 1の変更ですが、同時に青山一丁目から乃木坂方面に向かう[40][126]に
ついても経路変更となっています。その後、S40.4.27付で
港区青山南町1-1先～新坂町25先(110m)の免許廃止という手続きがとられて
いるので、この区間をこの日付に経路変更したﾌは多分間違いないと
思われます。

3.田町付近

その後の調べで、S40.9.15に西芝浦一丁目→田町駅東口入口に改称、
S44年度に田町駅東口入口→田町操車所に改称となったようです。
お話いただいた田町駅付近の経路ですが、まずまちがいなく旧海岸通経由とみて
よさそうですね。

田町分車庫の件は全く知りませんでした。品川配下の芝浦分車庫以外にも
存在したとは……歴史に現れない分車庫ですね。
昭和36年の区分地図でも、おっしゃった都電の線路は描かれておらず
どういう用途なのか謎ですね。

[503]は出入運用として目黒駅～品川駅～四谷見附が存在しただけに、
全てここで操車していたと思い込んでいましたが
いやはや、記録に残っていないということは、これは実際に見た方でないと
存在も分からないということですね…ありがとうございました。

最後に作りかけですが、路線関係の年表をアップしておきます。
記述が細かいところが多いですが、ご了承ください。
各文献の明らかな誤植以外はそのまま記してあります。
http://pluto.pobox.ne.jp/bio_s30.html

【meguro10-13.JPG : 58.0KB】

【7353】Re:路線の疑問いろいろ(田70その2)

きつね - 04/11/30(火) 18:16 -


	引用なし

PLせつなさん、当方の記憶を資料でいろいろ裏付けて頂き大変有難く感謝申し
上げます。

>[橋86]についても開通時は同区間を都電通りを経由していたかと思うのですが、
>これについては何かご記憶はないでしょうか？

あいにく、時期的なところが記憶にございません。
ある時乗車したら、「あれ？経路が変わっている。」と気づいた記憶はあるの
ですが時期が特定できません。

>一ノ橋折返の廃止がS46.1.1は記憶と符合しないとの件ですが、それ以前に
>本数が激減して１日１本とかの扱いになっていたか、もしくは休止状態に
>なっていたことが考えられます。

ひょっとしたら、
当方が書いた、

>また、一の橋から谷町方面への道路が未開通工事中であり、時々新一の橋交差点の
>谷町側右端で、時間調整なのか待機しているのが見られました。

は、麻布十番商店街を経由しなくなった後に目撃していたことなのかも知れない
ですね。
麻布十番商店街経由の頃は新一の橋～一の橋ループで折り返し、それ以降は谷町
方面へ左折してUターンとか。
通学路が麻布十番商店街でしたので、一の橋から遠くを見ていたものでよくわか
りません。
近くまで行って確認しておけば良かったですね。

>[70]が十番商店街を通らなくなったのはS46.1.1からということになるのですが
>そうではないのですよね……）。

はい。これは断言できます。
間違いなく時期はT代です。最終日、鳥居坂下の新宿方面バス停で確認したのが
当時新車のT代（品川2う17-34か17-35）であったと記憶しております。
直後の新車は同じT代で、都電34系統(S.44.10廃止)の代替バス（現在の都06）
です。

>昭和36年の区分地図でも、おっしゃった都電の線路は描かれておらず
>どういう用途なのか謎ですね。

これは是非知りたいです。
芝浦工場への電車は頻繁に走っておりましたが、田町駅東口方面への分岐線を
走る都電は見たことがありませんでした。ただ、庫内に1両電車が止まっている
のを見たことはあります。

>[503]は出入運用として目黒駅～品川駅～四谷見附が存在しただけに、

ですよね。
田町分車庫の車両が使われていたのは間違い無いところなのですが、となると
なぜ目黒駅～品川駅～四谷見附が存在していたのかが疑問として残りますね。
ちなみに、田町分車庫の車両ですが、登録番号は、
品川2う950～991
品川2う10-62～10-64
のN代でした。
前者は台数が非常に多く、晩年は一部葛西へ転属になっております。
後者は日野車モデルチェンジ後最初の車両で、前面にひさしが付き、ヘッドライ
ト楕円、登録ナンバーがバンパー内と当時としてはとても斬新に感じた車両でし
た。ひょっとしたらあと数台10-65とか10-66存在したかも知れないですが忘れま
した。

目黒車庫は、以前はバスの車庫と都電（4,5系統）の車庫が隣同士にあり、バスの
車庫出入口は、山手線側にありました。都電の車庫出入口は、駅ロータリーの高
輪寄りにありました。
田町分車庫が廃止された時期は、都電の車庫がバス車庫に整備されて収容できる
台数が増えた時点ではなかったかと推測します。都電の車庫出入口もバスの出入口
となりました。ちょっと工事期間としては長いような気もしますが。

> 路線関係の年表をアップしておきます。

すっかりタイムスリップしてしまいました。
気づいた点を2点ほど。

>S38. 4. 6 停留所変更：材木町(日本教育テレビ)→
>材木町(NHKテレビ)([76][101][102][123])

（誤）NHKテレビ
（正）NETテレビですね。テレビ朝日の前身です。

>S36.12.20 停留所変更：青山１→青山都営アパート([40])、
>青山北町１→青山１([70])

青山都営アパートと言えば、青山1丁目と信濃町の間のバス停を思い出します。
40系統がそこを通過していた時期があったのでしょうか？

方向幕画像、長年親しんでいたもので大変懐かしいです。
101系統は、都営の最終日、桜新町まで乗車して来ました。どちらかというと、
都営バスよりも弦巻（営）時代の東急バスのバラエティーに興味があった系統
です。

【7399】Re:路線の疑問いろいろ(芝浦倉庫)

PLせつな

- 04/12/13(月) 23:15 -


	引用なし

返信が遅くなりましたが、都電の西芝浦の車庫の謎がだいたい解けました。
都電の掲示板で疑問を出してみたところ、「交通局芝浦倉庫の引込み線」との
ことです。当時の住所は西芝浦1-1、

>倉庫の敷地面積21,413.4平方メートル、建物面積3,608.5平方メートル、
>貯蔵品種類は「軌道材料電路材料高速電車建設材料及用品」

とのことです。ということで営業をしたことはないようですが、資材置き場として
使っていたようです。現在もこの部分は都の持ち物なのか、ヒマがあれば
調べてみたいと思います。

【7404】Re:路線の疑問いろいろ(芝浦倉庫)

北天幻龍

- 04/12/14(火) 1:27 -


	引用なし

▼PLせつなさん：
>都電の掲示板で疑問を出してみたところ、「交通局芝浦倉庫の引込み線」との
>ことです。当時の住所は西芝浦1-1、
>>倉庫の敷地面積21,413.4平方メートル、建物面積3,608.5平方メートル、
>>貯蔵品種類は「軌道材料電路材料高速電車建設材料及用品」
もしかしたらですが。
西芝浦１丁目は今の港浦３丁目に該当するのですが、過去のレスにある停留所距離から推測するに、
港区スポーツセンターの用地が該当するのではないかと思います。
港区スポーツセンター自体は昭和49年に完成しているので、
昭和40年代中頃に東京都から東京都港区へ譲渡か売却されたのではないかと思われます。

【7408】Re:路線の疑問いろいろ(芝浦倉庫)

きつね - 04/12/14(火) 19:05 -


	引用なし

北天幻龍さん、PLせつなさん、お調べ頂きましてありがとうござました。

当方もPLせつなさんがご質問なされたサイト等、都電関係のサイトをいろいろ調べて
みたのですが情報が見つからないでおりました。大きな謎が解けた思いです。
当時周辺は倉庫が立ち並び雰囲気のある場所であり電車の来ない併用軌道はとても
ミステリアスでした。また、入口は木製の門扉で塞がれておりその中に伸びる軌道が
好奇心旺盛な子供心を擽るものでした。

木製の門扉でもうひとつ思い出したことがあるので話が逸れてしまいますが青山車庫
にも触れておきます。
都電の時代、青山車庫には2つの出入口があり軌道も両者から車庫内に伸びておりま
した。片方は現在の青山劇場側であり、電車の入出庫はこちらから行なわれており
ました。もう片方は現在の国連大学を挟んだ反対側にあり常に木製の門扉で閉ざされて
いて、中がどうなっているのか気になってしょうがなかった思い出があります。
そして、都電6系統廃止で504(506)系統が運行を始めた時、この門扉で閉ざされていた
側が代替バスの出入口となりました。N代の時代です。田町分車庫と同時期に門扉が
開かれた形ですね。
青山劇場側からバスが出入りするようになったのは、その後9,10系統が廃止となって
以降です。（S代）
ところで、このN代ですが、渋谷駅～池袋駅東口の幕がありました。トロリーバス廃止
時、渋谷（青山）が受け持つ予定であったのでしょうかね。結局、戸山支所受け持ち
となり幕が使われることは無かったと記憶しております。

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