都バス・談話室Ｒ

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【15290】[草63]と[草64] PLせつな 10/4/14(水) 2:33

【15291】Re:[草63]と[草64] PLせつな 10/4/14(水) 2:36

【15292】Re:[草63]と[草64] よこりん 10/4/14(水) 10:21

【15293】双子路線の行き先表示 よこりん 10/4/14(水) 10:41

【15297】Re:[草63]と[草64] PLせつな 10/4/14(水) 23:36

【15298】Re:[草63]と[草64] PLせつな 10/4/14(水) 23:43

【15299】Re:[草63]と[草64] PLせつな 10/4/14(水) 23:46

【15300】Re:[草63]と[草64] PLせつな 10/4/14(水) 23:46

【15294】Re:[草63]と[草64] Trumpeter-A 10/4/14(水) 16:06

【15296】Re:[草63]と[草64] 三ノ輪車庫 10/4/14(水) 22:43

【15305】Re:[草63]と[草64] Yoshitaka 10/4/15(木) 20:28

【15307】Re:[草63]と[草64] Yoshitaka 10/4/15(木) 22:28

【15290】[草63]と[草64]

PLせつな

- 10/4/14(水) 2:33 -


	引用なし

Yoshitakaさんの#15179を見ていて、なかなか興味深い問題提起と思ったので
新たにツリーを起こします。

>また、ボクが常々思っている事は草63と草64や、都01と都06と渋88のように
>わざわざ終起点を同じにしなくてもいいんじゃないの？という路線が多いことです。

都営バスは、何かの好みがあるのか分かりませんが、起終点が同じで経由地が異なる
兄弟系統が結構多いです。というか戦前からこれに当てはまる例はいろいろとあり、
交通局の好みなのかと思ってしまうくらいです。

で、それの解決策としての「起終点を異なる」案の提起ですが、やはり
それは本末転倒なのでは？　と感じました。
いくつか理由はありますが、結局、流動の多いところを結ぼうとすると
経由地だけ異なる系統が生じるのは避けようがなく、あえて終点を微妙に
変えたとしても、それで解決できる問題とは思えません。

本筋としては、系統番号による案内の浸透を図ることや
「分かりやすい案内」を実施することで解決していく問題なのではと思います。

横浜／京都等の数字だけの系統番号だけに比べると浸透度が悪いのですが
都営の付番は、番号を散らしているため、数字部分だけでもおおむね識別可能で
ある、という意味で、もっと積極的に案内に使ってもいい代物だと思っています。

>自分も池袋でバス待ちしている時など（地方から来たと思われる）おばちゃんや
>おばあちゃんにバスの乗り場を聞かれた時に結局「どこ行きに乗りたいのか」
>よりも具体的に「どこに行きたいのか」を聞かないと説明できないことが
>あります。

この主張ですと、「どこ行きに乗りたいのか」を聞いても解決にならない
＝行き先を系統によって変えることでは解決できない、というように感じます。

「どこに行きたいか」を聞いて説明可能となるということですと、結局
「(草)63番の雷門ゆき」に乗ることを言うしかなく、微妙な行き先の差分よりは
数字の違いで示したほうが分かりやすいのではないか、と。
#ただし、63番のとげぬき地蔵ゆきは×、というような補足が必要な場合を
#考えると、番号＋行き先のセットでの案内は必要になりますね。

#なお、現状の都営バスの系統番号はあまりにも行き当たりばったりで
#このような案内にたえうる番号体系に一部なっていない、という指摘は
#別に出てきますが、そこは今回は論点に入れないこととします

－－－
[草63]/[草64]は、本当であれば、まず真っ先に幕の色を変えるような
レベルだったと思います。なぜか巣鴨は[茶51乙]が東京駅北口発着になったときに
灰色幕にしましたが、なぜ最後まで両方とも白色幕のままにしたのだろうか……。

【15291】Re:[草63]と[草64]

PLせつな

- 10/4/14(水) 2:36 -


	引用なし

補足。

ちなみに[草63]と[草64]は浅草側の経路と終点が年代によって様々に変化しているため、なかなか安定しません。

大きく分ければ、以下の３点をどう判断するかで、移り変わってきたのではないかと考えています。
以前作図したものを発掘したのでずか、掲載はまた後ほど。
●浅草雷門への需要をどう判断するか（よらせる／よらせない）
●公園六区への需要をどう判断するか（よらせる／よらせない）
●浅草にはキャパシティの小さい操車所しかないが、折り返し場所・休憩場所をどうするか

【15292】Re:[草63]と[草64]

よこりん - 10/4/14(水) 10:21 -


	引用なし

▼PLせつなさん：

ご指摘の三点を解決するためには、[池86]渋谷駅方式でループ(→六区→雷門→。63と64で回り方を逆にするのも手？)にするしかないと思いますがいかがでしょうか。もっとも、両系統とも片道12キロを超える路線ですから、[草63]は巣鴨／[草64]は西巣鴨で乗務員交代といった手当てが必要でしょうけどね。

あと、双子路線の行き先表示については、遠回りやランドマークを通らないもの([都01]に対する[都06][渋88])は、途中経由地を強調するような表示にする必要があるでしょうね。いくら乗り場を分けていても、慣れない人にとっては行き先が全てでしょうから。

【15293】双子路線の行き先表示

よこりん - 10/4/14(水) 10:41 -


	引用なし

追伸ですが、京急や京成(電車)が行っている「品川方面泉岳寺」や「(東成田)芝山」、初期の湘南新宿ラインの「新宿経由××」といった表示は参考になるでしょうね。

余談ながら、東急電車は終着駅表示しかしないので、将来みなとみらい線内で「特急飯能」「急行和光市」なんてやったら、観光客が横浜駅や渋谷新宿に行かないと思うでしょうね…。

【15294】Re:[草63]と[草64]

Trumpeter-A - 10/4/14(水) 16:06 -


	引用なし

▼PLせつなさん：
>で、それの解決策としての「起終点を異なる」案の提起ですが、やはり
>それは本末転倒なのでは？　と感じました。
>いくつか理由はありますが、結局、流動の多いところを結ぼうとすると
>経由地だけ異なる系統が生じるのは避けようがなく、あえて終点を微妙に
>変えたとしても、それで解決できる問題とは思えません。
地元で日常利用する身としましても、せつなさんの意見に同意です。
途中経由の異なる区間から起終点双方への需要が、それなりに見込めるからこその路線設定であると思います。
そうでなければ、昭和40年代後半だかの大再編計画にあった巣鴨駅～浅草、王子駅～浅草という短縮が実施されていたでしょう。

>「どこに行きたいか」を聞いて説明可能となるということですと、結局
>「(草)63番の雷門ゆき」に乗ることを言うしかなく、微妙な行き先の差分よりは
>数字の違いで示したほうが分かりやすいのではないか、と。
>#ただし、63番のとげぬき地蔵ゆきは×、というような補足が必要な場合を
>#考えると、番号＋行き先のセットでの案内は必要になりますね。
そうですね。
特に系統番号の数字違いは、割合認識されている方も多いように感じます。
幸いにして、都営の場合は同一系統番号で右回り／左回りの両方が揃った循環系統（例えば、京都市交の200番台循環系統のような）がほとんどありませんので、数字の違いを示すことは分かり易くなると思います。
あとは、経由の違いをどう際立たせるかでしょうか。

>[草63]/[草64]は、本当であれば、まず真っ先に幕の色を変えるような
>レベルだったと思います。なぜか巣鴨は[茶51乙]が東京駅北口発着になったときに
>灰色幕にしましたが、なぜ最後まで両方とも白色幕のままにしたのだろうか……。
結局、色幕導入前からの兄弟系統で、利用者に定着していると思われたんでしょうかね。
大幅な改変を受けなかったと言うこともありますが、色幕に切り替えるタイミングを逸した感じがします。

【15296】Re:[草63]と[草64]

三ノ輪車庫 - 10/4/14(水) 22:43 -


	引用なし

　三ノ輪車庫です。確かに幕車全盛期は、草６３か６４のどちらかを色幕にすると言うのも有りだったと思いますが、今のようにＬＥＤ全盛となるとそうも行かない気がします。
　
　そうなると南千住の上４６や青戸の上２３みたいにどちらかの系統番号を白抜きにするしか方法は無いでしょうね。

　行先表示の上部の経由表示も草６４は王子駅経由→王子駅・日本堤経由。
　草６３は巣鴨駅・千束経由と言う表示に改めれば少しは解決するかもしれませんが、文字数が増えれば判読できなくなり、役に立たないと思うので決定打がありません。結局現行の車外放送や側面幕、そして個々の案内に頼るしかないのでしょうか。

　幕にしてもＬＥＤにしても営業運行中に表示を切り替える事は出来ないと言う事は前に書いた通りで、それも出来ません。

　結局交通局は、大きく離れる王子と巣鴨をはっきり表示すれば、馬道通りと国際通りでは乗り間違えてもそれほど離れたところを通らないので軽視しているのかもしれません。

　草６４が６０４系統だった時はトロリーバスの順路を忠実にたどっていたために、馬道通り～言問通り～国際通り～雷門通り～馬道通りと循環していましたが、のちに国際通りから浅草通りへ入って浅草寿町終点となり、その後現行通りとなり、現在に至っています。草６３は、路線資料館を見ても、複雑怪奇ですね。
　
　でも、池袋側と、浅草側で経路が異なる８の字状になっているのは変わらないようです。
　私は草６３にも６４にも近い位置に住んでいる沿線住民なので、この問題からは目が離せません。
　ついでながら、草６３に比べて本数が少ない草６４系統の本数がもう少し増えればと思います。

【15297】Re:[草63]と[草64]

PLせつな

- 10/4/14(水) 23:36 -

引用なし

～添付ファイル～

・名前	： k63_1.png
・サイズ	： 56.4KB

[草63]と[草64]の歴史

その１
昭和22年5月、[8]（後に路線統合し[9]系統、王子駅～浅草）が開通。
昭和27年7月、[43]（巣鴨駅～浅草）が開通。

これがそれぞれ[草64]と[草63]の原型となりました。昭和20年代はいずれも浅草寿町が終点だったようですが、現在とは経路が逆転しており、[8]は国際通り経由、[43]は吉原大門経由でした。
浅草寿町の操車所を使って折り返していたものと思います。
（図左、昭和30年11月現在）

その２
昭和32年1月、トロリーバス[104]（池袋駅東口～王子駅～浅草寿町）が開通、[9]（池袋駅東口～王子駅～浅草寿町）が廃止。
同時期に[43]は国際通り経由に変更し、[43乙]（池袋駅東口～巣鴨駅～吉原大門～公園六区～浅草寿町）を開設。

トロリーバスが開通することになり、代替で[9]は廃止されました。ただし、トロリーバスは馬道一丁目（浅草警察署）から南側をループ状に折り返す経路となりました。これは、既存の言問通り上のトロリーバス（上野～今井）を活かすのと、浅草に適当な折り返し場所がなかったのと色々な理由があるのではと思います。

[43]はトロリーバスとの経路競合と[9]の廃止区間代替もあり、国際通り経由に変更されました。ただし、そのままでは大関横丁～馬道一丁目にバスがなくなるため、１日２本程度[43乙]を運転させていました。都営では珍しい免許維持です。

また、同時期に、[43]は浅草雷門を回る経路に変更されました（終点は浅草雷門）。これで、[43]・トロリーバス[104]とも、池袋側から見ると六区と雷門を回るルートとなりました。
（図は昭和35年10月現在）

その３
昭和43年3月、トロリーバス[104]廃止、代替で[604]（池袋駅東口～王子駅～浅草雷門）が開通
昭和45年7月、[43乙]廃止

トロリーバスが廃止され、再度バス路線になりました。トロリーバスの経路に忠実になぞったせいか、浅草寿町を寄る経路ではなく、浅草雷門発着の扱いとなっています。[604]はその後を考えると一旦雷門で運転を打ち切っていた可能性が高いと思うのですが、どうだったのでしょうね。
（図は昭和46年4月現在）

【k63_1.png : 56.4KB】

【15298】Re:[草63]と[草64]

PLせつな

- 10/4/14(水) 23:43 -

引用なし

～添付ファイル～

・名前	： k63_2.png
・サイズ	： 38.9KB

その４

昭和46年4月、[43][604]ともに浅草寿町終点に変更、[604]は経路変更

何があったのかは不明ですが、双方の系統とも同時に終点が変更されました。[43]はループこそ変わらないものの浅草寿町止まりとなり、寿町打ち切りに。[604]は寿町に寄るようになってループ区間が拡大し、同様に寿町打ち切りとなっています。

利便性から考えれば、雷門打ち切りとしたほうが便利だと思う（寿町近辺から乗る場合、浅草一丁目まで歩いてもすぐ。逆に浅草行きは雷門まで乗り通せる）のですが、それが許されない何らかの事情があったのではと思います。多分停泊場所の問題のような気がしますが……。
（図は昭和55年7月）

その５

昭和47年11月、[43]→[草63]、[604]→[草64]に変更
平成15年1月、[草63]は浅草雷門発着に変更。[草64]は往復とも浅草松屋経由となり、

その４の状態は非常に長く続きましたが、30年を過ぎて２系統の経路を大きく整理しました。
具体的には、[草63]は寿町を無視して浅草一丁目から浅草雷門発着とし、[草64]はループ状の経路を取らなくなり、浅草松屋から雷門発着となりました。
（図は平成15年1月）

【k63_2.png : 38.9KB】

【15299】Re:[草63]と[草64]

PLせつな

- 10/4/14(水) 23:46 -


	引用なし

その６

平成15年４月、[草63]の池袋駅行きは浅草雷門南始発に変更、[草64]は浅草雷門を降車専用として、池袋駅行きは浅草雷門南始発に変更

わずか３ヶ月で、変更になってしまいました。これも停泊場所や客扱い場所の問題でしょうか？
雷門前の道路の駒形橋寄りに浅草雷門南停留所を新たに作り、[草63][草64]ともにそこを始発とするように変更しました。[草64]の従来の浅草雷門は降車専用となっています。

ただ、結局のところ停泊場所は[草63]だと金町・青戸方面の乗り場に、[草64]は雷門前の降車専用で停めておくしかなく、ある程度の折り返し時間が存在したためにどうにも車の場所に困ったような感じがしたことは否めません。
（図は平成15年４月）

その７

現在（説明略）

【15300】Re:[草63]と[草64]

PLせつな

- 10/4/14(水) 23:46 -

引用なし

～添付ファイル～

・名前	： k63_3.png
・サイズ	： 80.3KB

添付忘れました。
左がその６、右がその７。

【k63_3.png : 80.3KB】

【15305】Re:[草63]と[草64]

Yoshitaka

- 10/4/15(木) 20:28 -


	引用なし

▼PLせつなさん＆みなさん：

自分が不在の間にこんなスレッドが立っていてびっくりしています。
でも、自分が常々思っていたことをせつなさんが拾ってくださったのは素直に嬉しいです。ありがとうございます。

さて、終起点については先日の「#15179」に書きましたので、自分が思う草63と64のすみ分けについてを書いてみたいと思います。

自分は池袋駅から草63本線の独自区間（のだいたい真ん中あたり）までを良く使うのですが、池袋から浅草方向に走るバスでは豊島区役所～堀割まではバス停に着くと運転手さんが行先ではなく「巣鴨駅経由です」と言っているのを良く聞きます。こういった一言って浅草から池袋方向の草63/64の並行区間ではあまり聞かれないように思うのですがいかがでしょうか？

自分も交通局側では現状で充分対策はしてくれていると思います。
ただ、それは乗りなれた人に対してだけかな…と思い、先日のように書いた次第です。乗りなれない人にとっては行き先がすべてで「浅草雷門」と「浅草寿町（あるいは元の浅草雷門南）」が実は歩いて行ける距離にあることを知っているとは限らないでしょう。

先日もそういう意味で書いたつもりですが、あまりうまくまとまっていなかったかもしれません。

地方のバス事情は自分も限られたエリアしか知りませんが、系統番号が使われていないエリアもたくさんありますよね。だから、地方から来た方にとっては表示されている行先が、たとえ微妙にであっても違うことこそが大事かな？というのが自分の意見です。

方向幕に関しては全く同感です。
茶51の甲乙を白と灰色で分けるくらいなら、草63/64をやって欲しかったかなという思いはあります。ただ、皆さんおっしゃるように茶51に関しては突然、分断されたのが大きかったんじゃないでしょうか。
現状の里48が江北六丁目団地止まりが白幕、見沼代まで行くものがオレンジ…というのもあまり意味があるとは思えないのが本音です。

【15307】Re:[草63]と[草64]

Yoshitaka

- 10/4/15(木) 22:28 -


	引用なし

訂正：

>方向幕に関して。
>茶51の甲乙を白と灰色で分けるくらいなら

自分は当時まだ子供だったので、当然今ほどの知識も持ち合わせていなかった訳ですが、ここの方向幕の部屋にあるように茶51と東43の東京駅北口行きとの区別で灰色幕なら多少意味がわかるような気がします。あれも当時、経由地が違っていましたから…。
＊茶51の甲乙で区別していた訳ではないようなのでその部分、訂正します。

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