情報交換・投稿・交流のための掲示板・第3版です。
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運営に関する質問等は掲示板には書き込まず、メールにてお願いします。
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【8657】現行の系統番号の問題点 まんごろう 05/5/22(日) 14:02 |
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【8659】Re:現行の系統番号の問題点 ぽんぽこ 05/5/22(日) 22:36 |
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【8661】Re:現行の系統番号の問題点 まんごろう 05/5/22(日) 23:33 |
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【8667】Re:現行の系統番号の問題点 milk 05/5/24(火) 8:07 |
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【8669】Re:現行の系統番号の問題点 PLせつな 05/5/24(火) 16:02 |
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【8675】Re:現行の系統番号の問題点 とうこうしゃ 05/5/24(火) 20:18 |
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【8677】Re:現行の系統番号の問題点 夢十夜 05/5/24(火) 21:26 |
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【8679】Re:現行の系統番号の問題点 てつろう 05/5/24(火) 22:06 |
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【8682】Re:現行の系統番号の問題点 かざ 05/5/25(水) 0:27 |
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【8684】Re:現行の系統番号の問題点 T君 05/5/25(水) 5:44 |
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【8685】Re:現行の系統番号の問題点 荒井＠青梅 05/5/25(水) 7:38 |
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【8689】Re:現行の系統番号の問題点 とうこうしゃ 05/5/25(水) 22:58 |
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【8690】Re:現行の系統番号の問題点 NoN! 05/5/25(水) 23:31 |
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【8692】Re:現行の系統番号の問題点 品90 05/5/26(木) 0:05 |
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【8693】Re:現行の系統番号の問題点 エコツムリ 05/5/26(木) 0:46 |
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【8686】Re:現行の系統番号の問題点 you 05/5/25(水) 12:49 |
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【8691】Re:現行の系統番号の問題点 とうこうしゃ 05/5/25(水) 23:34 |
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【8695】Re:現行の系統番号の問題点 PLせつな 05/5/26(木) 1:40 |
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【8694】Re:現行の系統番号の問題点 T君 05/5/26(木) 1:22 |
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まんごろう - 05/5/22(日) 14:02 - |
こんにちは。
昭和４７年に現在の系統番号制度が採用されて３０年以上経過しました。
利用者から親しまれていますが、一部不都合も生じているようです。
第一に、方向と数字が不一致の系統が増えております。
資料館の労作“都営バス系統別データ集”から引用させていただきますと、数字の８０番台は、《都心より渋谷を主とした世田谷方面》を意味することになっていますが、渋８８系統は、この法則からすると運行区間と一致しないことになります。
バス路線の短縮再編成の結果、都心より山手線の駅を越えて西へ向う系統は、東９８を除いて全滅してしまいました。
法則そのものも現状に適合しないものになっています。
第二に、使用する数字に偏りがあります。
都バスで２２を付す系統は、里２２・東２２・東２２乙・新小２２・葛西２２・臨海２２・錦２２の７系統もありますし、２８を付す系統は６系統ありますね。
反面、５０番台では５０・５２・５３・５４・５６・５９は使われておりません。
利用者の会話では、漢字を省略して数字のみで話していることが非常に多いことを考えると、数字の重複使用は好ましいことではありません。
第三に、駅名を示す漢字も重複使用されています。
高…高田馬場・高円寺
平…平井・平和島 等
事業者が異なり、路線域も接していませんが、これも好ましいことではありませんね。
第四に、漢字は外国人や子供に判りにくいものと思われます。
スタート後、相当の年数が経ち、都民生活にも密着した現在の系統番号ではありますが、不都合な点を検証して、より良い系統番号への見直しを期待します。
昭和４７年に現在の系統番号制度が採用されて３０年以上経過しました。
利用者から親しまれていますが、一部不都合も生じているようです。
第一に、方向と数字が不一致の系統が増えております。
資料館の労作“都営バス系統別データ集”から引用させていただきますと、数字の８０番台は、《都心より渋谷を主とした世田谷方面》を意味することになっていますが、渋８８系統は、この法則からすると運行区間と一致しないことになります。
バス路線の短縮再編成の結果、都心より山手線の駅を越えて西へ向う系統は、東９８を除いて全滅してしまいました。
法則そのものも現状に適合しないものになっています。
第二に、使用する数字に偏りがあります。
都バスで２２を付す系統は、里２２・東２２・東２２乙・新小２２・葛西２２・臨海２２・錦２２の７系統もありますし、２８を付す系統は６系統ありますね。
反面、５０番台では５０・５２・５３・５４・５６・５９は使われておりません。
利用者の会話では、漢字を省略して数字のみで話していることが非常に多いことを考えると、数字の重複使用は好ましいことではありません。
第三に、駅名を示す漢字も重複使用されています。
高…高田馬場・高円寺
平…平井・平和島 等
事業者が異なり、路線域も接していませんが、これも好ましいことではありませんね。
第四に、漢字は外国人や子供に判りにくいものと思われます。
スタート後、相当の年数が経ち、都民生活にも密着した現在の系統番号ではありますが、不都合な点を検証して、より良い系統番号への見直しを期待します。
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ぽんぽこ - 05/5/22(日) 22:36 - |
▼まんごろうさん、こんにちは。
>一部不都合も生じているようです。
確かに、私も以前から疑問に思っていました。
> 第一に、方向と数字が不一致の系統が増えております。
確かに「法則」と不一致も多く見受けられます。ただ、逆にこの「法則」は知っていれば、ある程度方面を推測するのに便利ですが、一般利用者にはまず周知されておらず、もはや無意味な法則となっています。また方面によって分けてしまうと、どうしても同一方面は類似番号が多くなったり、地域によっては番号不足が発生する恐れもあり、その結果この「法則」は不適格と考えます。
> 第二に、使用する数字に偏りがあります。
確かに「好み」があるようで「空き番」から埋めて行かないとおかしなことになります。類似路線を連番にしたり、分割路線を別漢字＋同番号というのは理解出来ますが、無意味な同番が多いのは問題ですね。
特に・・・
> 利用者の会話では、漢字を省略して数字のみで話していることが非常に多いことを考えると、数字の重複使用は好ましいことではありません。
同感です。
> 第三に、駅名を示す漢字も重複使用されています。
> 高…高田馬場・高円寺
> 平…平井・平和島 等
> 事業者が異なり、路線域も接していませんが、これも好ましいことではありませんね。
そうですね。ただ、地域が重複していない限りはその地域でイメージしやすい以上は私は重複でも構わないと考えます。上の例で言うと「高田馬場を「田」や「馬」にしたり、高円寺を「円」や「寺」にする」よりは現行のままでも・・・。ただし、漢字が限られ重複する以上、１文字では限界があるので既に「新小」のように一部で見られるような２文字にすれば重複は避けられるし、よりイメージは明快になるでしょう。また例えば「東２２」のように路線全体では東京駅発着系統でありながら、全便の半数からが東京駅に達しない錦糸町〜東陽町間のシャトル便となっている現状のような路線は見直しがあっても良いのではないでしょうか。（「東２２」の「東」は実は「東陽町」の「東」だったりして？）。むしろ許せないのが、同駅での別字。東武バス（セントラル）の西新井駅〜鹿浜用水（現行は都市農業公園）線に当初「西新井」の「新」で「新０４」を与えておきながら、後日開設した皿沼循環には「西０１」。事業者が異なるならともかく、同一事業者でこれはないでしょう。ここまで行くと本当に無意味としか見えません。
> 第四に、漢字は外国人や子供に判りにくいものと思われます。
う〜ん、確かにそうも言えますが。逆にバスの主要旅客である高齢者にはどうでしょうか？例えばアルファベットにしたら「Ａ」＜エイ＞とＪ＜ジェイ＞とＫ＜ケイ＞なんて発音次第で同じに聞こえて混乱が・・・・。いっそのこと、横浜市のように漢字抜きで数字３桁「１００」「１０１」・・・等にしてみても・・・。とも思いきや、永年都バスに慣れている身としては、今でも横浜に行くとどこへ行くバスかが判りにくくて嫌いなことを思い出しました。
> スタート後、相当の年数が経ち、都民生活にも密着した現在の系統番号ではありますが、不都合な点を検証して、より良い系統番号への見直しを期待します。
同感です。ただ、全面改訂となると幕の訂正や停留所表示の切替、車内路線図の更新等大幅な変更が必要となり、現状のバス事業者の経営状態を考えると非常に難しい問題でしょうね。
>一部不都合も生じているようです。
確かに、私も以前から疑問に思っていました。
> 第一に、方向と数字が不一致の系統が増えております。
確かに「法則」と不一致も多く見受けられます。ただ、逆にこの「法則」は知っていれば、ある程度方面を推測するのに便利ですが、一般利用者にはまず周知されておらず、もはや無意味な法則となっています。また方面によって分けてしまうと、どうしても同一方面は類似番号が多くなったり、地域によっては番号不足が発生する恐れもあり、その結果この「法則」は不適格と考えます。
> 第二に、使用する数字に偏りがあります。
確かに「好み」があるようで「空き番」から埋めて行かないとおかしなことになります。類似路線を連番にしたり、分割路線を別漢字＋同番号というのは理解出来ますが、無意味な同番が多いのは問題ですね。
特に・・・
> 利用者の会話では、漢字を省略して数字のみで話していることが非常に多いことを考えると、数字の重複使用は好ましいことではありません。
同感です。
> 第三に、駅名を示す漢字も重複使用されています。
> 高…高田馬場・高円寺
> 平…平井・平和島 等
> 事業者が異なり、路線域も接していませんが、これも好ましいことではありませんね。
そうですね。ただ、地域が重複していない限りはその地域でイメージしやすい以上は私は重複でも構わないと考えます。上の例で言うと「高田馬場を「田」や「馬」にしたり、高円寺を「円」や「寺」にする」よりは現行のままでも・・・。ただし、漢字が限られ重複する以上、１文字では限界があるので既に「新小」のように一部で見られるような２文字にすれば重複は避けられるし、よりイメージは明快になるでしょう。また例えば「東２２」のように路線全体では東京駅発着系統でありながら、全便の半数からが東京駅に達しない錦糸町〜東陽町間のシャトル便となっている現状のような路線は見直しがあっても良いのではないでしょうか。（「東２２」の「東」は実は「東陽町」の「東」だったりして？）。むしろ許せないのが、同駅での別字。東武バス（セントラル）の西新井駅〜鹿浜用水（現行は都市農業公園）線に当初「西新井」の「新」で「新０４」を与えておきながら、後日開設した皿沼循環には「西０１」。事業者が異なるならともかく、同一事業者でこれはないでしょう。ここまで行くと本当に無意味としか見えません。
> 第四に、漢字は外国人や子供に判りにくいものと思われます。
う〜ん、確かにそうも言えますが。逆にバスの主要旅客である高齢者にはどうでしょうか？例えばアルファベットにしたら「Ａ」＜エイ＞とＪ＜ジェイ＞とＫ＜ケイ＞なんて発音次第で同じに聞こえて混乱が・・・・。いっそのこと、横浜市のように漢字抜きで数字３桁「１００」「１０１」・・・等にしてみても・・・。とも思いきや、永年都バスに慣れている身としては、今でも横浜に行くとどこへ行くバスかが判りにくくて嫌いなことを思い出しました。
> スタート後、相当の年数が経ち、都民生活にも密着した現在の系統番号ではありますが、不都合な点を検証して、より良い系統番号への見直しを期待します。
同感です。ただ、全面改訂となると幕の訂正や停留所表示の切替、車内路線図の更新等大幅な変更が必要となり、現状のバス事業者の経営状態を考えると非常に難しい問題でしょうね。
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まんごろう - 05/5/22(日) 23:33 - |
▼ぽんぽこさん：
そういえば、東４２乙(秋葉原駅〜南千住)のように漢字の駅とは関係のない系統や、
区間運行(駒込病院〜荒川土手)がメインで、漢字の駅に入るのは少数派の東４３のようなケースも多いですね。
それにしても東２２(東京駅丸の内北口〜東陽町駅〜錦糸町駅)の〈東〉が東陽町駅を示しているとは、すばらしい発想です。
個人的に一目おいていた、ぽんぽこさんから返信もらってうれしいです。
これからもよろしく。
そういえば、東４２乙(秋葉原駅〜南千住)のように漢字の駅とは関係のない系統や、
区間運行(駒込病院〜荒川土手)がメインで、漢字の駅に入るのは少数派の東４３のようなケースも多いですね。
それにしても東２２(東京駅丸の内北口〜東陽町駅〜錦糸町駅)の〈東〉が東陽町駅を示しているとは、すばらしい発想です。
個人的に一目おいていた、ぽんぽこさんから返信もらってうれしいです。
これからもよろしく。
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milk - 05/5/24(火) 8:07 - |
確かにわかりにくいです。
同じ91でも、品91は品川から南に向い、宿91は新宿から西に延びてて距離的にも相当離れてるし。
昔は渋谷駅に、北の池袋方面に向う池86と、東の豊海水産埠頭に向う銀86があって分かりにくかったね。
同一方面に向う系統に同じ数字を割り振るならまだしも、全く別方向の系統に同じ数字は考えものです。
漢字やアルファベットの付かない横浜方式が望ましいと僕は思います。
同じ91でも、品91は品川から南に向い、宿91は新宿から西に延びてて距離的にも相当離れてるし。
昔は渋谷駅に、北の池袋方面に向う池86と、東の豊海水産埠頭に向う銀86があって分かりにくかったね。
同一方面に向う系統に同じ数字を割り振るならまだしも、全く別方向の系統に同じ数字は考えものです。
漢字やアルファベットの付かない横浜方式が望ましいと僕は思います。
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<DoCoMo/1.0/F212i/c10/TB
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PLせつな
- 05/5/24(火) 16:02 -
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これは結構重要なテーマだったりしますね。
自分もあまりまとまっていないのですが、とりあえず書きます。
まず自分のスタンスを書いておきますと、
自分の考えは、「数字メインで漢字補助」です。つまり[池86]だったら
「86番の系統」で池袋を通るようなイメージです。
まんごろうさんの意見を読んだのですが、
挙げられた４つの問題点を全て解決するのはほぼ不可能でしょう。という
ことで、最も問題点があるとしたらそれは何か、またどのようにすれば
現在よりもよくなるのかということを挙げられたほうが分かりやすいかと思います。
>第一に、方向と数字が不一致の系統が増えております。
都営バスが現行の番号を設定したのは昭和47年11月ですから、確かに33年経過
しました。不都合が生じるのは仕方ないことですし、再び抜本的な見直しをする
こと自体は悪くない考えである、と思います。
[渋88]の場合は、現行の路線は[東82]の新橋駅北口〜渋谷駅が残ったもので、
重なる区間はあるが別の路線が従来からの系統番号を名乗っていることに
なります。さらに、五反田地区では[90]と[96]の数字を残しながらも、もっと
ややこしいことになっていますね。ただし、路線の変遷からいえば、自然な
流れで数字を引き継いでいると思います。
しかし、当初の法則に合致しなくなっているから問題である、とするのは
いかがなものでしょうか。[橋88]が短縮したから[渋88]になったのであって、
数字の部分を優先した結果です（これは、東急の渋谷駅〜等々力である[渋82]も
同じことが言えます）。
それは後述の主張である「数字で区別している〜」に見合った処理です。
確かに法則と現実の不都合の例として取り上げているのでしょうが、設定当初の
東京駅周辺に集中する路線網とは姿を変えてきており、当初の法則に当てはまら
ないのは仕方のないことだと思います
数字自体は沿線の路線と重複しない数字で、後述の「数字の重複を避ける」
点から見ても、問題視することはないのではと思います。
>第二に、使用する数字に偏りがあります。
都営バスエリアはいくつものターミナルを持っており、一つのターミナルが
非常に大きい（たとえば神奈中における町田、西東京における八王子etc.）と
いうこともあまりないため、ターミナル毎に番号を設定するのはあまり効率が
よくないです。現状のエリア構成で考えるならば、方面別（というかエリア別）に
用いる番台だけ決めておくというのは、「都営バスにおいては」割と優れて
いると思います。
ただ、この「偏っている」点に関しては同意します。
品川地域の[90]番台、青梅地域の[70]番台、江戸川区の[20]番台など、
どれも都営バスが一定のエリアを独占かそれに近い状態になっており、番号の
重複も見られます。この部分の改善は必要だと思います。[新小29]の派生→
[新小30]というのもありますし、[王55]という路線もできまました。
空いている隣接エリアの番号を柔軟に使ってもよいのではないかと思っています。
具体的にはこんな感じで：
10番台：深川地域、江戸川区で東西線より南に行く路線
20番台：江東地域、江戸川区で東西線より北に行く路線
30番台：墨田区、総武線より北側の路線
40番台：荒川区、王子地域
50番台：王子地域
60・70番台：（現行と同じ）
80・90番台：渋谷地域より南
ただ、２桁の数字ならば最大でも99路線しか区別できないので、番号重複がでる
のは必然でしょう。同一ターミナルでの重複はできるだけ避けたほうがいいと
思いますが……[錦22]は他の番号にしたほうが良かったかもしれませんが、
[東22]と[里22]が同じ22番だからけしからんというのには賛成できません。
> 第三に、駅名を示す漢字も重複使用されています。
> 高…高田馬場・高円寺
> 平…平井・平和島 等
平和島は「平和」です。というのはさておき、これは問題になることとは
思えません。たとえば八幡山と八王子で同じ[八01]が使われていますし、
「高」だったら高尾や高島平もありますが、これで問題が起こるとは考え
にくいです。もちろん、系統漢字の部分を２文字にする（埼玉県はこれが
多いですね）という案もありますが、やや冗長になってしまう感もあります。
[黒01]がいいか、[目黒01]がいいか……？
むしろ、ぽんぽこさんのおっしゃる西新井の[西][新]のほうが問題でしょうね。
>第四に、漢字は外国人や子供に判りにくいものと思われます。
難しい問題ですが、自分は漢字はそれなりに優れた策だと思っています。
漢字を使わないとすると、「かな（他都市で採用例があったかと）」
「英字＋数字」「数字」の３つに絞られます。
しかし、「かな」を採用するなら漢字のほうが分かりやすいですし、
「英字＋数字」は英字１＋数字３桁程度になるでしょうが、はっきり言って
日本ではなじまないと思います。たとえば地下鉄の駅番号が最近つけられ
ましたが、あれはあくまで補助的な案内のためのものでしょう。
日本語以外が母語の方への案内という意味でつけられたのでしょうが、より
地元密着感の強いバスでは、数字でとりあえず弁別ができれば漢字が
ついていても構わないし、また漢字の直感的にみた分かりやすさを考えても
いいのではないかと思います。
「数字」だけだと首都圏中で一意の系統番号をつけるなら４桁は必要でしょうが
覚えにくいでしょうね。事業者ごとに２〜３桁までの番号を勝手につけるというと
京都の例が思い浮かびますが、「数字だけ」というのは浸透度が高いのは
認めるものの、それを首都圏にそのまま持ってきて成立するのかどうかは
疑問です。
−−
これ以外に番号を付け直した例というと、名古屋市交や大阪市交が
思い浮かびます。この場合は利用者への周知や番号の浸透具合から見た
変えることの影響というのはどうだったのでしょうか……
−−
ちなみに東京都ですと、戦後は昭和47年11月の１回だけですが、戦前〜戦中は
昭和３年（営業所大移転時）、昭和５年末、昭和10〜15年の間、
昭和17年１月、昭和18年６月、昭和19年５月、昭和20年４月、同年６月の
少なくとも計８回つけなおしを行っていました。
自分もあまりまとまっていないのですが、とりあえず書きます。
まず自分のスタンスを書いておきますと、
自分の考えは、「数字メインで漢字補助」です。つまり[池86]だったら
「86番の系統」で池袋を通るようなイメージです。
まんごろうさんの意見を読んだのですが、
挙げられた４つの問題点を全て解決するのはほぼ不可能でしょう。という
ことで、最も問題点があるとしたらそれは何か、またどのようにすれば
現在よりもよくなるのかということを挙げられたほうが分かりやすいかと思います。
>第一に、方向と数字が不一致の系統が増えております。
都営バスが現行の番号を設定したのは昭和47年11月ですから、確かに33年経過
しました。不都合が生じるのは仕方ないことですし、再び抜本的な見直しをする
こと自体は悪くない考えである、と思います。
[渋88]の場合は、現行の路線は[東82]の新橋駅北口〜渋谷駅が残ったもので、
重なる区間はあるが別の路線が従来からの系統番号を名乗っていることに
なります。さらに、五反田地区では[90]と[96]の数字を残しながらも、もっと
ややこしいことになっていますね。ただし、路線の変遷からいえば、自然な
流れで数字を引き継いでいると思います。
しかし、当初の法則に合致しなくなっているから問題である、とするのは
いかがなものでしょうか。[橋88]が短縮したから[渋88]になったのであって、
数字の部分を優先した結果です（これは、東急の渋谷駅〜等々力である[渋82]も
同じことが言えます）。
それは後述の主張である「数字で区別している〜」に見合った処理です。
確かに法則と現実の不都合の例として取り上げているのでしょうが、設定当初の
東京駅周辺に集中する路線網とは姿を変えてきており、当初の法則に当てはまら
ないのは仕方のないことだと思います
数字自体は沿線の路線と重複しない数字で、後述の「数字の重複を避ける」
点から見ても、問題視することはないのではと思います。
>第二に、使用する数字に偏りがあります。
都営バスエリアはいくつものターミナルを持っており、一つのターミナルが
非常に大きい（たとえば神奈中における町田、西東京における八王子etc.）と
いうこともあまりないため、ターミナル毎に番号を設定するのはあまり効率が
よくないです。現状のエリア構成で考えるならば、方面別（というかエリア別）に
用いる番台だけ決めておくというのは、「都営バスにおいては」割と優れて
いると思います。
ただ、この「偏っている」点に関しては同意します。
品川地域の[90]番台、青梅地域の[70]番台、江戸川区の[20]番台など、
どれも都営バスが一定のエリアを独占かそれに近い状態になっており、番号の
重複も見られます。この部分の改善は必要だと思います。[新小29]の派生→
[新小30]というのもありますし、[王55]という路線もできまました。
空いている隣接エリアの番号を柔軟に使ってもよいのではないかと思っています。
具体的にはこんな感じで：
10番台：深川地域、江戸川区で東西線より南に行く路線
20番台：江東地域、江戸川区で東西線より北に行く路線
30番台：墨田区、総武線より北側の路線
40番台：荒川区、王子地域
50番台：王子地域
60・70番台：（現行と同じ）
80・90番台：渋谷地域より南
ただ、２桁の数字ならば最大でも99路線しか区別できないので、番号重複がでる
のは必然でしょう。同一ターミナルでの重複はできるだけ避けたほうがいいと
思いますが……[錦22]は他の番号にしたほうが良かったかもしれませんが、
[東22]と[里22]が同じ22番だからけしからんというのには賛成できません。
> 第三に、駅名を示す漢字も重複使用されています。
> 高…高田馬場・高円寺
> 平…平井・平和島 等
平和島は「平和」です。というのはさておき、これは問題になることとは
思えません。たとえば八幡山と八王子で同じ[八01]が使われていますし、
「高」だったら高尾や高島平もありますが、これで問題が起こるとは考え
にくいです。もちろん、系統漢字の部分を２文字にする（埼玉県はこれが
多いですね）という案もありますが、やや冗長になってしまう感もあります。
[黒01]がいいか、[目黒01]がいいか……？
むしろ、ぽんぽこさんのおっしゃる西新井の[西][新]のほうが問題でしょうね。
>第四に、漢字は外国人や子供に判りにくいものと思われます。
難しい問題ですが、自分は漢字はそれなりに優れた策だと思っています。
漢字を使わないとすると、「かな（他都市で採用例があったかと）」
「英字＋数字」「数字」の３つに絞られます。
しかし、「かな」を採用するなら漢字のほうが分かりやすいですし、
「英字＋数字」は英字１＋数字３桁程度になるでしょうが、はっきり言って
日本ではなじまないと思います。たとえば地下鉄の駅番号が最近つけられ
ましたが、あれはあくまで補助的な案内のためのものでしょう。
日本語以外が母語の方への案内という意味でつけられたのでしょうが、より
地元密着感の強いバスでは、数字でとりあえず弁別ができれば漢字が
ついていても構わないし、また漢字の直感的にみた分かりやすさを考えても
いいのではないかと思います。
「数字」だけだと首都圏中で一意の系統番号をつけるなら４桁は必要でしょうが
覚えにくいでしょうね。事業者ごとに２〜３桁までの番号を勝手につけるというと
京都の例が思い浮かびますが、「数字だけ」というのは浸透度が高いのは
認めるものの、それを首都圏にそのまま持ってきて成立するのかどうかは
疑問です。
−−
これ以外に番号を付け直した例というと、名古屋市交や大阪市交が
思い浮かびます。この場合は利用者への周知や番号の浸透具合から見た
変えることの影響というのはどうだったのでしょうか……
−−
ちなみに東京都ですと、戦後は昭和47年11月の１回だけですが、戦前〜戦中は
昭和３年（営業所大移転時）、昭和５年末、昭和10〜15年の間、
昭和17年１月、昭和18年６月、昭和19年５月、昭和20年４月、同年６月の
少なくとも計８回つけなおしを行っていました。
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とうこうしゃ - 05/5/24(火) 20:18 - |
系統番号に対する私の印象は、管理人氏とほぼ同じです。
発着駅名から漢字を引用するという東京都の系統番号設定は優れていると思います。
バスは地域密着型の交通機関ですから、まず地域住民である日本人向けの表記を使うという意味で、漢字を表示することは重要だと考えます。
初めて利用する人にもその漢字から、目的地と発着駅の関係をイメージしやすいという利点は大きいと思います。
番号についても、同一駅発着で同じ数字を極力使わないという方法を取っていることから、「漢字＋数字」表示とすることで、漢字を理解できない外国人にも識別ができるでしょう。
まんごろうさんの言う「利用者の会話では、漢字を省略して数字のみで話していることが非常に多い」というのも同一駅発着で同じ数字の系統が無いからこそ数字だけで会話が成り立つのであり、仮に同一駅で漢字は違うが数字が同じというような系統があったなら、そうはいかないでしょう。
方面別の番号割り当ても、設定当時に比べ地域ごとの路線数などが大きく変化したことから、再び抜本的な見直しをすること自体は悪くない考えであると思いますが、見直し方法は、管理人氏の言う柔軟な方法が最も利用者に混乱を与えない方法であると思います。
ここ20年ほどの都バスの系統番号付与方式を見ると、路線の変遷など過去の経緯を尊重しながらも、新規路線には法則を外れた数字を使うなど、管理人氏の案に近い柔軟な番号付与を行っているといえます。これは極めて妥当な方法であると思います。
番号の法則については、番号で方面の別を認識している利用者は皆無でしょうから、個人的には偏りの多い数字は、方面の枠を越えて利用し合うことで分かりやすい番号付与を行うべきと考えます。例えば、東部地区に80〜90番台、西部地区に20〜30番台があっても良いでしょう。
名古屋市営バスには系統番号が「緑区」となっていて数字が無い系統がありますが、万人に分かりやすい系統番号とは言いにくいと思います。
また、都バスには「C.H01」「A.L01」というアルファベットを用いた系統番号がありますが、仮に現在ある都内すべてのバス路線でアルファベットを用いた系統番号を設定しようとした場合、そのPRに大変な労力が必要で、周知されるまでの期間もかなり長期間にわたることが容易に考えられ、実現は難しいでしょう。
取りとめの無い文章になってしまいましたが、現行の方式を踏襲し数字の割当を柔軟に行うのが最も理想的で、簡単だと思います。
発着駅名から漢字を引用するという東京都の系統番号設定は優れていると思います。
バスは地域密着型の交通機関ですから、まず地域住民である日本人向けの表記を使うという意味で、漢字を表示することは重要だと考えます。
初めて利用する人にもその漢字から、目的地と発着駅の関係をイメージしやすいという利点は大きいと思います。
番号についても、同一駅発着で同じ数字を極力使わないという方法を取っていることから、「漢字＋数字」表示とすることで、漢字を理解できない外国人にも識別ができるでしょう。
まんごろうさんの言う「利用者の会話では、漢字を省略して数字のみで話していることが非常に多い」というのも同一駅発着で同じ数字の系統が無いからこそ数字だけで会話が成り立つのであり、仮に同一駅で漢字は違うが数字が同じというような系統があったなら、そうはいかないでしょう。
方面別の番号割り当ても、設定当時に比べ地域ごとの路線数などが大きく変化したことから、再び抜本的な見直しをすること自体は悪くない考えであると思いますが、見直し方法は、管理人氏の言う柔軟な方法が最も利用者に混乱を与えない方法であると思います。
ここ20年ほどの都バスの系統番号付与方式を見ると、路線の変遷など過去の経緯を尊重しながらも、新規路線には法則を外れた数字を使うなど、管理人氏の案に近い柔軟な番号付与を行っているといえます。これは極めて妥当な方法であると思います。
番号の法則については、番号で方面の別を認識している利用者は皆無でしょうから、個人的には偏りの多い数字は、方面の枠を越えて利用し合うことで分かりやすい番号付与を行うべきと考えます。例えば、東部地区に80〜90番台、西部地区に20〜30番台があっても良いでしょう。
名古屋市営バスには系統番号が「緑区」となっていて数字が無い系統がありますが、万人に分かりやすい系統番号とは言いにくいと思います。
また、都バスには「C.H01」「A.L01」というアルファベットを用いた系統番号がありますが、仮に現在ある都内すべてのバス路線でアルファベットを用いた系統番号を設定しようとした場合、そのPRに大変な労力が必要で、周知されるまでの期間もかなり長期間にわたることが容易に考えられ、実現は難しいでしょう。
取りとめの無い文章になってしまいましたが、現行の方式を踏襲し数字の割当を柔軟に行うのが最も理想的で、簡単だと思います。
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夢十夜 - 05/5/24(火) 21:26 - |
みなさん、こんばんは。
系統番号についての議論が活発なようです。
多様な意見が交差しているようですが、私は、まんごろうさん、ぽんぽこさん、milKさんのご意見に近い考えを持っております。
漢字使用が日本人に適している、経由地や行き先をイメージできる、とのご意見もあるようです。
しかしながら、これは日本人の大人からの視点であり、外国人から見れば大きなバリアになっていることは否めません。
不特定多数の人が利用する街路バスは、やはり漢字を読めない人・漢字に親しみのない人にも最大限の配慮を払う必要があるのではないでしょうか。
経由地や行き先等の漢字表示は、別に十分に表示されているわけであり、わざわざ系統番号にまで漢字表記を加えるは必要がないというのが私の見解です。
事実、系統番号に漢字を加えているのは首都圏以外にはないのではないでしょうか。
「利用者が漢字を省略して番号だけで呼ぶのは、同じ駅に同一番号がないから…」とのご意見もありましたが、東陽町駅には門21・亀21が通りますし、葛西駅には新小22・葛西22が通るなど、同一ターミナル方向の異なる同一番号が出るケースも多い状況です。
途中停留所の同一標識から方向の異なる同一番号が出るケースまであり、乗り慣れない人には不親切です。
(同一系統の枝分かれ・親子系統の場合は別ですが)
みなさんのようなバスを知り尽くした方の視点ではなく、乗り慣れない人に親切で判りやすい番号になっているかが大切でしょう。
系統番号についての議論が活発なようです。
多様な意見が交差しているようですが、私は、まんごろうさん、ぽんぽこさん、milKさんのご意見に近い考えを持っております。
漢字使用が日本人に適している、経由地や行き先をイメージできる、とのご意見もあるようです。
しかしながら、これは日本人の大人からの視点であり、外国人から見れば大きなバリアになっていることは否めません。
不特定多数の人が利用する街路バスは、やはり漢字を読めない人・漢字に親しみのない人にも最大限の配慮を払う必要があるのではないでしょうか。
経由地や行き先等の漢字表示は、別に十分に表示されているわけであり、わざわざ系統番号にまで漢字表記を加えるは必要がないというのが私の見解です。
事実、系統番号に漢字を加えているのは首都圏以外にはないのではないでしょうか。
「利用者が漢字を省略して番号だけで呼ぶのは、同じ駅に同一番号がないから…」とのご意見もありましたが、東陽町駅には門21・亀21が通りますし、葛西駅には新小22・葛西22が通るなど、同一ターミナル方向の異なる同一番号が出るケースも多い状況です。
途中停留所の同一標識から方向の異なる同一番号が出るケースまであり、乗り慣れない人には不親切です。
(同一系統の枝分かれ・親子系統の場合は別ですが)
みなさんのようなバスを知り尽くした方の視点ではなく、乗り慣れない人に親切で判りやすい番号になっているかが大切でしょう。
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てつろう - 05/5/24(火) 22:06 - |
関東に住んでいる自分としては、「漢字＋数字」に慣れているのでこちらの方がわかりやすいです。逆に横浜市交や京都市交の数字だけというのには抵抗があります。ただし、これはあくまで私が今まで「漢字＋数字」が用いられている地域に暮らしているからであって、もし「数字のみ」の地域に住んでいたとしたらこちらを選ぶことでしょう。
さて、私個人の“好み”は置いておいて・・・
ここは視点を変えて「漢字（文字）のみ」という選択肢を挙げてみたいとおもいます。こちらもいろいろと意見が分かれると思いますが、鉄道と同様に「路線名」を付けるのです。現に系統番号を導入せず、「○○駅〜△△〜××駅線」などという路線名のみの事業者も多く存在します。しかし、この路線名は何故か書類上、或いは業務上に用いられることが多く、営業面に出てくることは少ないのではないでしょうか。もし、この路線名を広く一般の利用者に認知してもらえたなら、それこそ「系統番号」以上の効果を発揮するのではないでしょうか。
具体的に例を挙げてみると、
門21系統…砂町・東陽線（Sunamachi-Toyo Line）
亀21系統…丸八通り線（Maruhachi-Streat Line）
新小22系統…松江・今井線（Mtsue-Imai Line）
葛西22系統…雷・今井線（Ikazuchi-Imai Line）
なんてゆう感じでしょうか。あまり上手なネーミングではありませんが、もっと良い（なるべくシンプルな）路線名も考えられると思います。観光名所を通る場合はその名前を入れるのもいいかもしれません。
まぁこの方式にもいろいろと問題点がありますが、「数字」以上に親しみは持てるのではないかと思います。
さて、私個人の“好み”は置いておいて・・・
ここは視点を変えて「漢字（文字）のみ」という選択肢を挙げてみたいとおもいます。こちらもいろいろと意見が分かれると思いますが、鉄道と同様に「路線名」を付けるのです。現に系統番号を導入せず、「○○駅〜△△〜××駅線」などという路線名のみの事業者も多く存在します。しかし、この路線名は何故か書類上、或いは業務上に用いられることが多く、営業面に出てくることは少ないのではないでしょうか。もし、この路線名を広く一般の利用者に認知してもらえたなら、それこそ「系統番号」以上の効果を発揮するのではないでしょうか。
具体的に例を挙げてみると、
門21系統…砂町・東陽線（Sunamachi-Toyo Line）
亀21系統…丸八通り線（Maruhachi-Streat Line）
新小22系統…松江・今井線（Mtsue-Imai Line）
葛西22系統…雷・今井線（Ikazuchi-Imai Line）
なんてゆう感じでしょうか。あまり上手なネーミングではありませんが、もっと良い（なるべくシンプルな）路線名も考えられると思います。観光名所を通る場合はその名前を入れるのもいいかもしれません。
まぁこの方式にもいろいろと問題点がありますが、「数字」以上に親しみは持てるのではないかと思います。
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<Sleipnir Version 1.66
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かざ - 05/5/25(水) 0:27 - |
正直なところ、停留所での会話で、番号による区別をしている人が多いという現状を考えると、やっぱり系統番号は重複をさけるべきなのかなと思います。
例えば、臨海車庫では臨海２２（西葛西経由船堀）、錦２２（錦糸町）、葛西２２（葛西経由一之江）と同じ番号で３系統もあります。
また臨海２２系統の臨海は、葛西臨海公園駅を示すはずですが、こちらは葛西臨海公園駅へ行かず西葛西駅へ行き、逆に本来は西葛西駅に行くはずの西葛２０系統・西葛２６系統は、西葛西駅に行かず葛西臨海公園駅へ行くなんて場合もありますね。
さらに葛西駅では道路を挟みますが、葛西２２系統の一之江行きは、環七を南下してから雷を経由する本線と、環七をまっすぐ北上する入出庫便という、もし乗り間違えると行きたい場所に全く行けないという可能性があります。
こういった場合は系統番号をあてにすると、大変なことになります。
そのため、方向巻に記載された経由地や行き先だけで判断するしかなく、区分のためにつけたはずの番号が、全く意味をなくしています。
この場合はむしろ、番号無しで行き先だけの方がいいのかもしれません。
それから、ＦＬ０１系統なんかそうですが、この「ＦＬ」が何を意味するか、知っている人の方が少ないようですね。
利用者も「急行」とか「大島経由」とか言ってますし、運転手さんも「急行」と案内する人が多いようです。
結局は定着していないようです……。
そう考えると、何でもかんでも系統番号をルールに則り付番することもいかがなものか、と考えざるを得なくなってきます。
ただ、それでも私としては系統番号は案内上必要だと思います。
---------------------------------------------------------
さてここで、番号の付け方が統一されていない、札幌の例をあげさせて下さい。
札幌では、
・番号だけのジェイ・アール北海道バスとじょうてつバス（横浜市営と同義）
・接続する地下鉄駅の漢字を使った北海道中央バス（例えば真駒内なら「真」）
・漢字に運行する区を使っていた旧札幌市交通局（例えば白石区なら「白」など）
・系統番号がない夕鉄バス
と、様々な付け方になっています。
（現在は市営バス路線が各社に移管されていますが、各社とも市営バス当時の系統番号を、現在もそのまま使用しています）
このうち、市営バスには全系統に系統番号の他、路線名がついており、車内外の放送でも路線名を必ず流していましたので、番号よりも路線名が定着していました。例えば白２３系統は「２３番」というより「北郷線」という人の方が非常に多かったです。
一方、番号の付け方は統一されているようで結構まちまちで、南区方面へは４・９・１０・５０・５４・５５・５６・５７．６４・６５・７０・７１・７４・８１・８４・９０番台と、末尾４が多いですが、てんでばらばらでした。
一方、中央バスでは車内外の放送で必ず系統番号を放送しています。
なので、こちらの場合は系統番号が定着していました。
ちなみに中央バスの番号の付け方は、札幌駅より北側を４９番まで、南側を５０番以降と一応の区分がありましたが、やはりかなりまちまちでした。
また、ジェイ・アールとじょうてつは、番号と行き先で区別していますが、同じ行き先で経由が違う場合（例えば門前仲町における都０７・東２０・東２２のような状態とお考え下さい）が多いので、混乱が生じているようです。
なお、こちらは特に系統番号や路線名の案内はありません。
ジェイ・アールの番号の付け方も、札樽線が４０番以降、空知線が２９番まで、長沼線が３０番台と一応の区分はあります。
こんな感じで、札幌は系統番号の付け方は全く統一されていませんが、そのぶん各社が案内を充実させているせいか、大きな混乱は起きていないようです。
--------------------------------------------
さて。
利用者が路線を直感的に区別するための記号としての系統番号であるならば、漢字のルールは必要ですが、数字に関する地域のルール付けは（同じ停留所で重複しないという最低限のルールは必要ですが）必要無く、逆に番号で路線が区別できるくらいの方がいいと感じます。
むしろルール付けををする以前に、もっと利用者に対する強烈なアピールが必要であって、まずは車内放送に加えるべきではないかと思います。今の音声合成装置ならば、昔のようにテープ丸ごと取り替える必要はないわけですし、比較的容易に出来そうな気がします。
また、今のように行き先の脇に申し訳程度に書かれているような停留所の標記から見直す必要があるのではないかと思います。
さらにこの場合、甲乙等の枝番も基本的につけない方が、利用者はわかりやすいと思います。
あと、個人的な感覚ですが、仙台市営のようにアルファベットを用いた系統番号の付け方は、法則がわかれば便利ですが、初めてきた人は意味がわからず、まずバスに乗ることを敬遠すると思います……。
一方、系統番号はあくまで業務上の整理用であって、利用者は行き先だけで判断して欲しいというのであれば、系統番号を表示せずにその分経由地を多く（または大きく）記載した方が、余程いいのではないかと思います。
ただ、その場合は放送に路線名を流す等、利用者側で判断する材料を増やすために、より案内を充実する必要があると思いますが……。
東京の場合、せっかく都内を運行している各社が「漢字+数字２桁」で路線をあらわすように統一されているわけですから、あまり「番号により地域をあらわす」というルールにこだわらず、もっと系統番号による路線の区別を利用者にアピールしていく方が現実的な気がしますが、いかがでしょうか。
例えば、臨海車庫では臨海２２（西葛西経由船堀）、錦２２（錦糸町）、葛西２２（葛西経由一之江）と同じ番号で３系統もあります。
また臨海２２系統の臨海は、葛西臨海公園駅を示すはずですが、こちらは葛西臨海公園駅へ行かず西葛西駅へ行き、逆に本来は西葛西駅に行くはずの西葛２０系統・西葛２６系統は、西葛西駅に行かず葛西臨海公園駅へ行くなんて場合もありますね。
さらに葛西駅では道路を挟みますが、葛西２２系統の一之江行きは、環七を南下してから雷を経由する本線と、環七をまっすぐ北上する入出庫便という、もし乗り間違えると行きたい場所に全く行けないという可能性があります。
こういった場合は系統番号をあてにすると、大変なことになります。
そのため、方向巻に記載された経由地や行き先だけで判断するしかなく、区分のためにつけたはずの番号が、全く意味をなくしています。
この場合はむしろ、番号無しで行き先だけの方がいいのかもしれません。
それから、ＦＬ０１系統なんかそうですが、この「ＦＬ」が何を意味するか、知っている人の方が少ないようですね。
利用者も「急行」とか「大島経由」とか言ってますし、運転手さんも「急行」と案内する人が多いようです。
結局は定着していないようです……。
そう考えると、何でもかんでも系統番号をルールに則り付番することもいかがなものか、と考えざるを得なくなってきます。
ただ、それでも私としては系統番号は案内上必要だと思います。
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さてここで、番号の付け方が統一されていない、札幌の例をあげさせて下さい。
札幌では、
・番号だけのジェイ・アール北海道バスとじょうてつバス（横浜市営と同義）
・接続する地下鉄駅の漢字を使った北海道中央バス（例えば真駒内なら「真」）
・漢字に運行する区を使っていた旧札幌市交通局（例えば白石区なら「白」など）
・系統番号がない夕鉄バス
と、様々な付け方になっています。
（現在は市営バス路線が各社に移管されていますが、各社とも市営バス当時の系統番号を、現在もそのまま使用しています）
このうち、市営バスには全系統に系統番号の他、路線名がついており、車内外の放送でも路線名を必ず流していましたので、番号よりも路線名が定着していました。例えば白２３系統は「２３番」というより「北郷線」という人の方が非常に多かったです。
一方、番号の付け方は統一されているようで結構まちまちで、南区方面へは４・９・１０・５０・５４・５５・５６・５７．６４・６５・７０・７１・７４・８１・８４・９０番台と、末尾４が多いですが、てんでばらばらでした。
一方、中央バスでは車内外の放送で必ず系統番号を放送しています。
なので、こちらの場合は系統番号が定着していました。
ちなみに中央バスの番号の付け方は、札幌駅より北側を４９番まで、南側を５０番以降と一応の区分がありましたが、やはりかなりまちまちでした。
また、ジェイ・アールとじょうてつは、番号と行き先で区別していますが、同じ行き先で経由が違う場合（例えば門前仲町における都０７・東２０・東２２のような状態とお考え下さい）が多いので、混乱が生じているようです。
なお、こちらは特に系統番号や路線名の案内はありません。
ジェイ・アールの番号の付け方も、札樽線が４０番以降、空知線が２９番まで、長沼線が３０番台と一応の区分はあります。
こんな感じで、札幌は系統番号の付け方は全く統一されていませんが、そのぶん各社が案内を充実させているせいか、大きな混乱は起きていないようです。
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さて。
利用者が路線を直感的に区別するための記号としての系統番号であるならば、漢字のルールは必要ですが、数字に関する地域のルール付けは（同じ停留所で重複しないという最低限のルールは必要ですが）必要無く、逆に番号で路線が区別できるくらいの方がいいと感じます。
むしろルール付けををする以前に、もっと利用者に対する強烈なアピールが必要であって、まずは車内放送に加えるべきではないかと思います。今の音声合成装置ならば、昔のようにテープ丸ごと取り替える必要はないわけですし、比較的容易に出来そうな気がします。
また、今のように行き先の脇に申し訳程度に書かれているような停留所の標記から見直す必要があるのではないかと思います。
さらにこの場合、甲乙等の枝番も基本的につけない方が、利用者はわかりやすいと思います。
あと、個人的な感覚ですが、仙台市営のようにアルファベットを用いた系統番号の付け方は、法則がわかれば便利ですが、初めてきた人は意味がわからず、まずバスに乗ることを敬遠すると思います……。
一方、系統番号はあくまで業務上の整理用であって、利用者は行き先だけで判断して欲しいというのであれば、系統番号を表示せずにその分経由地を多く（または大きく）記載した方が、余程いいのではないかと思います。
ただ、その場合は放送に路線名を流す等、利用者側で判断する材料を増やすために、より案内を充実する必要があると思いますが……。
東京の場合、せっかく都内を運行している各社が「漢字+数字２桁」で路線をあらわすように統一されているわけですから、あまり「番号により地域をあらわす」というルールにこだわらず、もっと系統番号による路線の区別を利用者にアピールしていく方が現実的な気がしますが、いかがでしょうか。
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<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.16; Mac_PowerPC)
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T君 - 05/5/25(水) 5:44 - |
かざさん指摘のように、葛西駅等では漢字の異なる同じ数字の系統番号があります。
とうこうしゃさんの、同一駅発着で同じ数字の漢字の系統がない、との指摘は現状と相違おり、漢字を省略して番号だけで呼ぶ利用者が多い以上、誤乗のないよう早急な見直しが望まれます。
漢字を省略して数字だけで呼ぶということは、数字は乗客に充分定着しているが、漢字は定着していないと見ることが出来ます。
私は、12年間の地方都市勤務を経て、昨年東京に戻りましたが、東京の系統番号は基本的にはわかりやすいと思います。
改番には標識や方向幕の書き替え・取り替え、広報PRに多額の経費がかかるわけですが、こうしたデメリットをこえるメリットがあるかどうか、も考慮する必要があるのではないかと思います。
とうこうしゃさんの、同一駅発着で同じ数字の漢字の系統がない、との指摘は現状と相違おり、漢字を省略して番号だけで呼ぶ利用者が多い以上、誤乗のないよう早急な見直しが望まれます。
漢字を省略して数字だけで呼ぶということは、数字は乗客に充分定着しているが、漢字は定着していないと見ることが出来ます。
私は、12年間の地方都市勤務を経て、昨年東京に戻りましたが、東京の系統番号は基本的にはわかりやすいと思います。
改番には標識や方向幕の書き替え・取り替え、広報PRに多額の経費がかかるわけですが、こうしたデメリットをこえるメリットがあるかどうか、も考慮する必要があるのではないかと思います。
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荒井＠青梅 - 05/5/25(水) 7:38 - |
都区内方面は結構深刻なようですが、逆に青梅市内では臨時分を除くすべてが「梅７０番台」系統にもかかわらず系統番号が活用されていないように感じます。実際梅７７系統なども運行区間がまったく重ならなかったりすることもあったり、実際には甲乙などの区分もあったりするのですが、行先などへの表示も一切ないというのが現実です。結局は番号に空白があってもそれが活用されずに行先のみ路線分割などで多岐に渡っているのが青梅地区では実情になっています。
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you - 05/5/25(水) 12:49 - |
▼とうこうしゃさん：
>>発着駅名から漢字を引用するという東京都の系統番号設定は優れていると思います。
>バスは地域密着型の交通機関ですから、まず地域住民である日本人向けの表記を使うという意味で、漢字を表示することは重要だと考えます。
>
バス利用者の圧倒的大部分を占める大人の日本人からみれば確かにそうでしょう。
しかし他の方も述べているように、いわゆる日本語弱者の存在への配慮も大切です。結局のところ数に任せて大人の日本人の立場を優先させるか、大人の日本人には多少使いにくさを我慢してもらっても、子供や外国人を含めたより多くの都民にわかりやすい番号にするかのどちらかでしょう。
わたしは、国際交流関係の部署に配属になった当時の経験では、バスの行き先表記がわかりにくく、せめてナンバーくらいは漢字をなくしてわかりやすくしてほしい、という声が多くありました。
>ついでに、ご貴殿の投稿につきましては、かねてより疑問に思っておりました。
ループ型終点の通し乗車に関しては、多くの方が情報を提供されている中で、ご自分で情報を提供されるわけではなく、話題の盛り上がりに水をさすような発言をされておられますし、某氏の投稿に対しては「かなり不愉快です」と指摘したうえに、投稿を自粛するような発言までされておられます。
投稿者はすべて平等であり、管理者でのない方がこのような発言をされるのは越権行為ではないかと感じました。
>>発着駅名から漢字を引用するという東京都の系統番号設定は優れていると思います。
>バスは地域密着型の交通機関ですから、まず地域住民である日本人向けの表記を使うという意味で、漢字を表示することは重要だと考えます。
>
バス利用者の圧倒的大部分を占める大人の日本人からみれば確かにそうでしょう。
しかし他の方も述べているように、いわゆる日本語弱者の存在への配慮も大切です。結局のところ数に任せて大人の日本人の立場を優先させるか、大人の日本人には多少使いにくさを我慢してもらっても、子供や外国人を含めたより多くの都民にわかりやすい番号にするかのどちらかでしょう。
わたしは、国際交流関係の部署に配属になった当時の経験では、バスの行き先表記がわかりにくく、せめてナンバーくらいは漢字をなくしてわかりやすくしてほしい、という声が多くありました。
>ついでに、ご貴殿の投稿につきましては、かねてより疑問に思っておりました。
ループ型終点の通し乗車に関しては、多くの方が情報を提供されている中で、ご自分で情報を提供されるわけではなく、話題の盛り上がりに水をさすような発言をされておられますし、某氏の投稿に対しては「かなり不愉快です」と指摘したうえに、投稿を自粛するような発言までされておられます。
投稿者はすべて平等であり、管理者でのない方がこのような発言をされるのは越権行為ではないかと感じました。
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とうこうしゃ - 05/5/25(水) 22:58 - |
▼T君さん：
> かざさん指摘のように、葛西駅等では漢字の異なる同じ数字の系統番号があります。
>
> とうこうしゃさんの、同一駅発着で同じ数字の漢字の系統がない、との指摘は現状と相違おり、漢字を省略して番号だけで呼ぶ利用者が多い以上、誤乗のないよう早急な見直しが望まれます。
>
葛西駅の例は理解しておりましたが、書き込み時に考えが及びませんでした。失礼しました。ただ、新小22と葛西22の両系統において誤乗があるかというと、ほとんど無いのではないでしょうか。利用者は「雷経由」か否か、「新小岩駅ゆき」か否か、また運行回数も判断材料にしているようです。
漢字を省略して数字だけで呼ぶことが多いということについては、現実的には数字だけでも十分通用するのではないかとも考えられますね。
そういう意味では、外国人や漢字理解度が低い利用者にとっても、数字だけで判断できるという側面も持ち合わせているといえることから、現行の系統番号設定もそれなりに有効な方法だと考えられます。
私もＴ君さん同様、東京の系統番号は基本的にはわかりやすいと思います。
しかし、現状で不足する部分を補う改善策は必要でしょう。
> かざさん指摘のように、葛西駅等では漢字の異なる同じ数字の系統番号があります。
>
> とうこうしゃさんの、同一駅発着で同じ数字の漢字の系統がない、との指摘は現状と相違おり、漢字を省略して番号だけで呼ぶ利用者が多い以上、誤乗のないよう早急な見直しが望まれます。
>
葛西駅の例は理解しておりましたが、書き込み時に考えが及びませんでした。失礼しました。ただ、新小22と葛西22の両系統において誤乗があるかというと、ほとんど無いのではないでしょうか。利用者は「雷経由」か否か、「新小岩駅ゆき」か否か、また運行回数も判断材料にしているようです。
漢字を省略して数字だけで呼ぶことが多いということについては、現実的には数字だけでも十分通用するのではないかとも考えられますね。
そういう意味では、外国人や漢字理解度が低い利用者にとっても、数字だけで判断できるという側面も持ち合わせているといえることから、現行の系統番号設定もそれなりに有効な方法だと考えられます。
私もＴ君さん同様、東京の系統番号は基本的にはわかりやすいと思います。
しかし、現状で不足する部分を補う改善策は必要でしょう。
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NoN! - 05/5/25(水) 23:31 - |
▼T君さん：
> 漢字を省略して数字だけで呼ぶということは、数字は乗客に充分定着しているが、漢字は定着していないと見ることが出来ます。
個人的な見解で、裏付けがあるわけではないのですが。
例えば、錦糸町で東22を日常的に利用するけど新小岩や葛西には行かない、という人にとって
東22と新小22を区別する必要がないのではないかと思います。
この場合は漢字を省略してもある程度の判別はつきます。(22といえば東22以外を考慮する必要がない)
# 錦22は、需要が見込める区間が東22と重なっているので番号をそろえたのだと思っています。
そう考えると、例えば葛西で新小22を日常的に利用する人が番号だけで系統を区別しているのか、
漢字は本当に定着していないのか、というと必ずしも定着していないとは言えないのではないか、と思います。
利用者アンケートでも取らない限り結論は出ないと思いますけど。
私は漢字があった方がいい派ですね。
各ターミナルにおいて番号だけで区別できた方が確かにわかりやすいとは思いますが。
数字のみ、あるいはアルファベットと数字の組み合わせとなるとルール作りが難しいですよね。
都営だけ変更しても効果は限定的ですし周辺事業者もとなると対象系統が膨大な数になりますし。
# 西東京バスの八王子駅発着系統で左入方面の系統が「左」、陣馬街道方面が「陣」なのは
# その方がわかりやすいからなんでしょうか。それとも単に番号が足りないからなんでしょうか。
> 漢字を省略して数字だけで呼ぶということは、数字は乗客に充分定着しているが、漢字は定着していないと見ることが出来ます。
個人的な見解で、裏付けがあるわけではないのですが。
例えば、錦糸町で東22を日常的に利用するけど新小岩や葛西には行かない、という人にとって
東22と新小22を区別する必要がないのではないかと思います。
この場合は漢字を省略してもある程度の判別はつきます。(22といえば東22以外を考慮する必要がない)
# 錦22は、需要が見込める区間が東22と重なっているので番号をそろえたのだと思っています。
そう考えると、例えば葛西で新小22を日常的に利用する人が番号だけで系統を区別しているのか、
漢字は本当に定着していないのか、というと必ずしも定着していないとは言えないのではないか、と思います。
利用者アンケートでも取らない限り結論は出ないと思いますけど。
私は漢字があった方がいい派ですね。
各ターミナルにおいて番号だけで区別できた方が確かにわかりやすいとは思いますが。
数字のみ、あるいはアルファベットと数字の組み合わせとなるとルール作りが難しいですよね。
都営だけ変更しても効果は限定的ですし周辺事業者もとなると対象系統が膨大な数になりますし。
# 西東京バスの八王子駅発着系統で左入方面の系統が「左」、陣馬街道方面が「陣」なのは
# その方がわかりやすいからなんでしょうか。それとも単に番号が足りないからなんでしょうか。
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とうこうしゃ - 05/5/25(水) 23:34 - |
▼youさん：
発着駅名から漢字を引用するという東京都の系統番号設定は優れていると思います。
>>バスは地域密着型の交通機関ですから、まず地域住民である日本人向けの表記を使うという意味で、漢字を表示することは重要だと考えます。
>>
漢字表記についてですが、日本語弱者、特に外国人の方には、文字ではなく図形が描かれているかのような印象を持つという話を聞いたことがあります。そのことからも、8689の投稿にも書きましたが、実際には数字だけでもある程度識別できるという側面を持ち合わせている現行の系統番号は、基本的には良くできていると思います。
数に任せて大人の日本人の立場を優先させるのか、というよりも漢字表記によって行先のヒントを与えられること、数字部分で子供や外国人にも理解できることを両立させ、現行の系統番号をスッキリした形に整理するのが最も現実的な方策ではないでしょうか。
そのためには、同一ターミナル発着系統に同番号を付与しないという配慮は必要でしょう。
当方の投稿についてご意見を頂いておりますが、まずは、貴方様が不愉快に思われたことに対しましては、お詫び申し上げます。
しかしながら、ご指摘のループ型終点の通し乗車に関しては、当初のやり取りの中で言葉が足りなかったことなどに起因する行き違いにつきましては、相手方にご説明差し上げご理解いただいているかと思いますし、管理人様の発言をもって〆になっているかと思いますので、これ以上の議論はご容赦いただきたいと存じます。
また、すべての投稿者が平等に掲示板を利用できることは当然であると認識しておりますが、越権行為ではないかというご指摘につきましては、そのスレッドの関係する投稿者や前後の投稿、管理人様による発言等をみましても、当方の発言が越権といえるレベルには達していないと認識しております。
掲示板利用のモラルについて意見したというのが趣旨であります。
そのうえで、貴方様が不愉快に感じられたということに、重ねてお詫びを申し上げる次第です。
なお、掲示板上で本件に関する議論を交わすことは掲示板の性格上馴染まないと思われますので、以後、当方に対するご意見、ご指摘は管理人様へ直接メールをお送りいただき、管理人様のご判断なども仰ぎたいと思います。
発着駅名から漢字を引用するという東京都の系統番号設定は優れていると思います。
>>バスは地域密着型の交通機関ですから、まず地域住民である日本人向けの表記を使うという意味で、漢字を表示することは重要だと考えます。
>>
漢字表記についてですが、日本語弱者、特に外国人の方には、文字ではなく図形が描かれているかのような印象を持つという話を聞いたことがあります。そのことからも、8689の投稿にも書きましたが、実際には数字だけでもある程度識別できるという側面を持ち合わせている現行の系統番号は、基本的には良くできていると思います。
数に任せて大人の日本人の立場を優先させるのか、というよりも漢字表記によって行先のヒントを与えられること、数字部分で子供や外国人にも理解できることを両立させ、現行の系統番号をスッキリした形に整理するのが最も現実的な方策ではないでしょうか。
そのためには、同一ターミナル発着系統に同番号を付与しないという配慮は必要でしょう。
当方の投稿についてご意見を頂いておりますが、まずは、貴方様が不愉快に思われたことに対しましては、お詫び申し上げます。
しかしながら、ご指摘のループ型終点の通し乗車に関しては、当初のやり取りの中で言葉が足りなかったことなどに起因する行き違いにつきましては、相手方にご説明差し上げご理解いただいているかと思いますし、管理人様の発言をもって〆になっているかと思いますので、これ以上の議論はご容赦いただきたいと存じます。
また、すべての投稿者が平等に掲示板を利用できることは当然であると認識しておりますが、越権行為ではないかというご指摘につきましては、そのスレッドの関係する投稿者や前後の投稿、管理人様による発言等をみましても、当方の発言が越権といえるレベルには達していないと認識しております。
掲示板利用のモラルについて意見したというのが趣旨であります。
そのうえで、貴方様が不愉快に感じられたということに、重ねてお詫びを申し上げる次第です。
なお、掲示板上で本件に関する議論を交わすことは掲示板の性格上馴染まないと思われますので、以後、当方に対するご意見、ご指摘は管理人様へ直接メールをお送りいただき、管理人様のご判断なども仰ぎたいと思います。
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品90 - 05/5/26(木) 0:05 - |
●
番号だけで呼称する人が多いのは確かのようですが、呼称することと、識別して利用すること、は別です。行き先方向幕大型化が進んだ現在、実際、誤乗は頻繁に起きているのでしょうか。
●
漢字が使用されていること（しかも簡潔に漢字１文字が原則）により、特定のターミナルとの関連付けが容易にできます。もちろん万全ではありませんが、数字のみの場合に比べ、分類する手がかりが多く、しかも最小限であることから、漢字＋数字は優れているといえます。
また、表意文字である漢字は、１文字だけでも一定の情報を伝達することが可能です。仮にアルファベット＋数字という案があったとしても、表音文字であるアルファベットよりも情報量が多い漢字のほうが優れているといえるでしょう。
すでに触れられていますが、ＡＬ01やＦＬ01などのＣＨ、ＦＬなどというアルファベットが何を意味しているか理解に苦しむ方が多いでしょう。
●
数字のみの系統番号である横浜市営は、同一番号でありながら、起終点パターンが多すぎ、枝系統も複雑です。系統番号が系統を特定するという意義をもつ、という考え方にたつならば、横浜市営の系統番号は、その意義から外れているものが多いといえるでしょう。また、営業地域が広域にわたる中で、系統番号を言われただけではどの地域を走っているかすらまったくわかりません。少なくとも、ターミナル駅の漢字を１文字付するだけで、「ある程度」地域と関連付けることが可能だという点において（常時全系統に該当するものではないにしても）、漢字を用いるのは優れた策であるといえます。
●
日本語以外の母国語の方にとっては、必要な路線について数字で一定程度まで絞込みは可能で、それに加えて行き先表示に付された英文表記を活用することが可能です。
番号だけで呼称する人が多いのは確かのようですが、呼称することと、識別して利用すること、は別です。行き先方向幕大型化が進んだ現在、実際、誤乗は頻繁に起きているのでしょうか。
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漢字が使用されていること（しかも簡潔に漢字１文字が原則）により、特定のターミナルとの関連付けが容易にできます。もちろん万全ではありませんが、数字のみの場合に比べ、分類する手がかりが多く、しかも最小限であることから、漢字＋数字は優れているといえます。
また、表意文字である漢字は、１文字だけでも一定の情報を伝達することが可能です。仮にアルファベット＋数字という案があったとしても、表音文字であるアルファベットよりも情報量が多い漢字のほうが優れているといえるでしょう。
すでに触れられていますが、ＡＬ01やＦＬ01などのＣＨ、ＦＬなどというアルファベットが何を意味しているか理解に苦しむ方が多いでしょう。
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数字のみの系統番号である横浜市営は、同一番号でありながら、起終点パターンが多すぎ、枝系統も複雑です。系統番号が系統を特定するという意義をもつ、という考え方にたつならば、横浜市営の系統番号は、その意義から外れているものが多いといえるでしょう。また、営業地域が広域にわたる中で、系統番号を言われただけではどの地域を走っているかすらまったくわかりません。少なくとも、ターミナル駅の漢字を１文字付するだけで、「ある程度」地域と関連付けることが可能だという点において（常時全系統に該当するものではないにしても）、漢字を用いるのは優れた策であるといえます。
●
日本語以外の母国語の方にとっては、必要な路線について数字で一定程度まで絞込みは可能で、それに加えて行き先表示に付された英文表記を活用することが可能です。
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エコツムリ - 05/5/26(木) 0:46 - |
>具体的に例を挙げてみると、
>門21系統…砂町・東陽線（Sunamachi-Toyo Line）
>亀21系統…丸八通り線（Maruhachi-Streat Line）
>新小22系統…松江・今井線（Mtsue-Imai Line）
>葛西22系統…雷・今井線（Ikazuchi-Imai Line）
>なんてゆう感じでしょうか。あまり上手なネーミングではありませんが、もっと良い（なるべくシンプルな）路線名も考えられると思います。観光名所を通る場合はその名前を入れるのもいいかもしれません。
>
>まぁこの方式にもいろいろと問題点がありますが、「数字」以上に親しみは持てるのではないかと思います。
多分Ｅ電同様に忘れられたようになってしまうと思います。
また皆さんが書かれている通り
**線とかの場合はわかりにくい気がします。
ジェイアール北海道バスみたいに空知線と言われてもはじめはピンとこなく
さらにどの系統も空知線で枝線が複雑ということを後日知りました。
一応系統番号あってもすべてまとめて名称みたいな言い方も
困りものです。
おおむね現行の系統番号を少しづつ整備していく感じで
やっていくほうが個人的にはいいように思います。
>門21系統…砂町・東陽線（Sunamachi-Toyo Line）
>亀21系統…丸八通り線（Maruhachi-Streat Line）
>新小22系統…松江・今井線（Mtsue-Imai Line）
>葛西22系統…雷・今井線（Ikazuchi-Imai Line）
>なんてゆう感じでしょうか。あまり上手なネーミングではありませんが、もっと良い（なるべくシンプルな）路線名も考えられると思います。観光名所を通る場合はその名前を入れるのもいいかもしれません。
>
>まぁこの方式にもいろいろと問題点がありますが、「数字」以上に親しみは持てるのではないかと思います。
多分Ｅ電同様に忘れられたようになってしまうと思います。
また皆さんが書かれている通り
**線とかの場合はわかりにくい気がします。
ジェイアール北海道バスみたいに空知線と言われてもはじめはピンとこなく
さらにどの系統も空知線で枝線が複雑ということを後日知りました。
一応系統番号あってもすべてまとめて名称みたいな言い方も
困りものです。
おおむね現行の系統番号を少しづつ整備していく感じで
やっていくほうが個人的にはいいように思います。
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T君 - 05/5/26(木) 1:22 - |
▼youさん：
系統番号の漢字の有無については、あなたと同じように漢字なし、数字のみがベターであると考えています。
しかし、前にも記しましたが、事業者にとっては幕交換や停留所ポール書き替え、新番号の広報に多額の経費がかかるわけですし、費用対効果を考えた場合、そこまでやる必要に迫られてはいないと思います。
むしろ、誤乗防止のため同一停留所から同一番号を出さないよう番号の一部修正を急ぐべきでしょう。
ループ型終点の通し乗車に関してスレッドの立ち上げ者として一言。
議論の中でも、とうこうしゃさんの発言に不快感を示した方もおられたようです。
私の発言を引用される中で、やや拡大解釈され事実と異なる発言がありましたので、誤解のないようレスを入れたものの、とうこうしゃさんの発言自体は何ら問題はないものと受け止めております。
至極真っ当な発言です。
なぜ問題視するのか私には理解できません。
例えば物事を真上から眺める議論ばかり集中した時、横から眺める人や真下から眺める人も必要です。
とうこうしゃさんは、多様な角度から物事を洞察できる方で、この談話室でも貴重な存在です。
ご本人も謝っておられるので、これで終わりにしてほしいです。
系統番号の漢字の有無については、あなたと同じように漢字なし、数字のみがベターであると考えています。
しかし、前にも記しましたが、事業者にとっては幕交換や停留所ポール書き替え、新番号の広報に多額の経費がかかるわけですし、費用対効果を考えた場合、そこまでやる必要に迫られてはいないと思います。
むしろ、誤乗防止のため同一停留所から同一番号を出さないよう番号の一部修正を急ぐべきでしょう。
ループ型終点の通し乗車に関してスレッドの立ち上げ者として一言。
議論の中でも、とうこうしゃさんの発言に不快感を示した方もおられたようです。
私の発言を引用される中で、やや拡大解釈され事実と異なる発言がありましたので、誤解のないようレスを入れたものの、とうこうしゃさんの発言自体は何ら問題はないものと受け止めております。
至極真っ当な発言です。
なぜ問題視するのか私には理解できません。
例えば物事を真上から眺める議論ばかり集中した時、横から眺める人や真下から眺める人も必要です。
とうこうしゃさんは、多様な角度から物事を洞察できる方で、この談話室でも貴重な存在です。
ご本人も謝っておられるので、これで終わりにしてほしいです。
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<DoCoMo/2.0 P900i(c100;TB;W24H11)
<DoCoMo/2.0 P900i(c100;TB;W24H11)
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PLせつな
- 05/5/26(木) 1:40 -
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▼とうこうしゃさん、youさん：
書き方に誤解を生む部分もあったかもしれないということで、投稿のさいに
皆様がたがもう一回気をつけてくだされば僕としては特に言うことはありません。
できれば投稿者個人についての意見などは、自分のところまでメールに
していただけるとありがたいです。
−−
いろいろな視点からの議論があって、なかなか興味深いですね。
まだまとまって書けることがないのですが、現状から考えて
●一意の系統番号をつけようとするなら「漢字」を使うことはほぼ不可避
●一意でなくてもよいのなら数字だけでもよいが、それでも果たしていいのか
●数字（＋英字）にするとして、ではどのように割り振りを行うのか
というのはすぐに問題点としてあがってきそうです。
路線名は、東急や京成系など一部の会社には存在しますね。特に東急では
車内放送でも路線名を言うなど、かなり活用している印象を受けます。たとえば
都営は「系統番号」−「枝番号」なのに対し、東急は「路線名」−「系統番号」
という感じです。むしろ、枝番号をもっとうまく活用したほうがいいのではと
思いますが……個人的な理想は「-1 -2 -3…」式かな？
都営に「路線名」を設定するとしたらどうなっているだろうかというのは
ifの話で面白いと思いますが、今回は関係ないのでとりあえずパス。
そもそも「数字だけで言う人が多い」というのが最初にありましたが、果たして
そうなのでしょうか？ 最近バスに乗って聞こえる会話ではそうでない気が
しました。「錦糸町駅に着いて小岩駅行きに乗り換える」とか「南千住行きに
乗る」とか、行き先での会話が一番多いような気がしてきたのです。
つまり番号自体の認知度が低いという仮説です。これならば、番号を主体にした
ＰＲをもっと行うことがどちらにせよ効果的でしょうね。
あ、短く書くだけのつもりだったのに長くなってしまいました。すみません。
書き方に誤解を生む部分もあったかもしれないということで、投稿のさいに
皆様がたがもう一回気をつけてくだされば僕としては特に言うことはありません。
できれば投稿者個人についての意見などは、自分のところまでメールに
していただけるとありがたいです。
−−
いろいろな視点からの議論があって、なかなか興味深いですね。
まだまとまって書けることがないのですが、現状から考えて
●一意の系統番号をつけようとするなら「漢字」を使うことはほぼ不可避
●一意でなくてもよいのなら数字だけでもよいが、それでも果たしていいのか
●数字（＋英字）にするとして、ではどのように割り振りを行うのか
というのはすぐに問題点としてあがってきそうです。
路線名は、東急や京成系など一部の会社には存在しますね。特に東急では
車内放送でも路線名を言うなど、かなり活用している印象を受けます。たとえば
都営は「系統番号」−「枝番号」なのに対し、東急は「路線名」−「系統番号」
という感じです。むしろ、枝番号をもっとうまく活用したほうがいいのではと
思いますが……個人的な理想は「-1 -2 -3…」式かな？
都営に「路線名」を設定するとしたらどうなっているだろうかというのは
ifの話で面白いと思いますが、今回は関係ないのでとりあえずパス。
そもそも「数字だけで言う人が多い」というのが最初にありましたが、果たして
そうなのでしょうか？ 最近バスに乗って聞こえる会話ではそうでない気が
しました。「錦糸町駅に着いて小岩駅行きに乗り換える」とか「南千住行きに
乗る」とか、行き先での会話が一番多いような気がしてきたのです。
つまり番号自体の認知度が低いという仮説です。これならば、番号を主体にした
ＰＲをもっと行うことがどちらにせよ効果的でしょうね。
あ、短く書くだけのつもりだったのに長くなってしまいました。すみません。
94 hits
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)
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