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【7205】路線の疑問いろいろ(業10,…) PLせつな 04/11/13(土) 15:07 |
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【7309】Re:路線の疑問いろいろ(田70その2) きつね 04/11/25(木) 0:17 |
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【7352】Re:路線の疑問いろいろ(田70その2) PLせつな 04/11/30(火) 2:22 |
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【7353】Re:路線の疑問いろいろ(田70その2) きつね 04/11/30(火) 18:16 |
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きつね - 04/11/25(木) 0:17 - |
こんばんは。
【7303】では、
１．麻布十番から芋洗坂付近
２．青山一丁目付近
３．田町駅東口付近
の３点が話題となっておりますが、それぞれ覚えていることがあり、一度に全部記すと
長くなってしまいますので適当に分けでお話したいと思います。
当方、資料等一切持っておらず頭の中にしまってあることを書きますので誤りもあるか
と思いますがその際はご指摘下さい。
１．麻布十番から芋洗坂付近
麻布十番の経路につきましては載せて頂いた画像の通りです。一の橋から赤羽橋方面へ
の経路も当時は確か都電の走っていた通り（現在の都06のルート）を経由していたと記
憶しておりますので図の通りです。後に赤羽橋方面への経路は新一の橋から直進になり
ませんでしたかね？田70が廃止になったのは近年なのにその近年の記憶のほうが曖昧で
す。
港福祉事務所の建物は裏通りの鳥居坂交差点一の橋寄り左側にあり、バス停はその目の
前でした。よって、画像のバス停位置はやや当方のイメージとやや異なります。
【7303】で、PLせつなさんも、
> で、もう一回資料をひっくり返してみたのですが、路線資料館の記述は
> どうも間違いでないかなと思うようになってきました。
と記されておりますが同意です。画像の朱記されているショートカットルートを70系統
（田70）が通っていた時期は極めて短かったと記憶しており、S.39年には迂回ルートに
なっていたはずです。
その他に当時の芋洗坂近辺における経路変更については考えられることがありません。
夜もふけて参りましたので２．３項につきましては別途とさせて頂きます。
【7303】では、
１．麻布十番から芋洗坂付近
２．青山一丁目付近
３．田町駅東口付近
の３点が話題となっておりますが、それぞれ覚えていることがあり、一度に全部記すと
長くなってしまいますので適当に分けでお話したいと思います。
当方、資料等一切持っておらず頭の中にしまってあることを書きますので誤りもあるか
と思いますがその際はご指摘下さい。
１．麻布十番から芋洗坂付近
麻布十番の経路につきましては載せて頂いた画像の通りです。一の橋から赤羽橋方面へ
の経路も当時は確か都電の走っていた通り（現在の都06のルート）を経由していたと記
憶しておりますので図の通りです。後に赤羽橋方面への経路は新一の橋から直進になり
ませんでしたかね？田70が廃止になったのは近年なのにその近年の記憶のほうが曖昧で
す。
港福祉事務所の建物は裏通りの鳥居坂交差点一の橋寄り左側にあり、バス停はその目の
前でした。よって、画像のバス停位置はやや当方のイメージとやや異なります。
【7303】で、PLせつなさんも、
> で、もう一回資料をひっくり返してみたのですが、路線資料館の記述は
> どうも間違いでないかなと思うようになってきました。
と記されておりますが同意です。画像の朱記されているショートカットルートを70系統
（田70）が通っていた時期は極めて短かったと記憶しており、S.39年には迂回ルートに
なっていたはずです。
その他に当時の芋洗坂近辺における経路変更については考えられることがありません。
夜もふけて参りましたので２．３項につきましては別途とさせて頂きます。
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PLせつな
- 04/11/30(火) 2:22 -
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きつねさん：
詳細なお返事ありがとうございます。
路線資料館の記述は６〜７年前に調べたことがベースになっていて、
その後の調査でぽろぽろと分かってきたことを反映していないケースも
色々とあります…（本当は全部書き直したい…）
かつてトップページに掲示していたこともある幕を添付します。
（東武指令さんご提供の品です）
これは、幕内容から時期的に昭和41年以前に使われていたものと思われるのですが…
1.麻布十番から芋洗坂付近
まず一ノ橋〜赤羽橋間ですが、手元にあった昭和60年の都バスガイドブックでも
都電通りを経由しているかのような描き方でした。これよりも後のようです。
[橋86]についても開通時は同区間を都電通りを経由していたかと思うのですが、
これについては何かご記憶はないでしょうか？
六本木付近については新情報がありまして、免許の記録をひっくり返してみたら
S37.12.16 港区麻布六本木町1先〜麻布六本木町45先(50m)を廃止
という記述がありました。これは前図の赤線の部分に符合します。
ということは、これよりも前にこの区間は経路変更されていたことになり
記憶と一致しますね。
一ノ橋折返の廃止がS46.1.1は記憶と符合しないとの件ですが、それ以前に
本数が激減して１日１本とかの扱いになっていたか、もしくは休止状態に
なっていたことが考えられます。
S46.1.1付で、営業路線の項でも
「70系統経路変更及び折返系統廃止により
港区麻布十番2-1先〜六本木6-11先(600m)を廃止」となっているので
日付は間違いなさそうです（もっとも、これを全面的に信じるならば
[70]が十番商店街を通らなくなったのはS46.1.1からということになるのですが
そうではないのですよね……）。
2a.信濃町付近
そんな変更があったのですね。線路のところで途切れていたとは知りませんでした。
橋の架け替えや軽微な経路変更でも記録に残る場合が多いのですが、
これは単なる道路拡幅ととらえられたのかもしれません。記録には少なくとも
残っていないようです。
2b.青山１付近
S39.12. 1の変更ですが、同時に青山一丁目から乃木坂方面に向かう[40][126]に
ついても経路変更となっています。その後、S40.4.27付で
港区青山南町1-1先〜新坂町25先(110m)の免許廃止という手続きがとられて
いるので、この区間をこの日付に経路変更したﾌは多分間違いないと
思われます。
3.田町付近
その後の調べで、S40.9.15に西芝浦一丁目→田町駅東口入口に改称、
S44年度に田町駅東口入口→田町操車所に改称となったようです。
お話いただいた田町駅付近の経路ですが、まずまちがいなく旧海岸通経由とみて
よさそうですね。
田町分車庫の件は全く知りませんでした。品川配下の芝浦分車庫以外にも
存在したとは……歴史に現れない分車庫ですね。
昭和36年の区分地図でも、おっしゃった都電の線路は描かれておらず
どういう用途なのか謎ですね。
[503]は出入運用として目黒駅〜品川駅〜四谷見附が存在しただけに、
全てここで操車していたと思い込んでいましたが
いやはや、記録に残っていないということは、これは実際に見た方でないと
存在も分からないということですね…ありがとうございました。
最後に作りかけですが、路線関係の年表をアップしておきます。
記述が細かいところが多いですが、ご了承ください。
各文献の明らかな誤植以外はそのまま記してあります。
http://pluto.pobox.ne.jp/bio_s30.html
詳細なお返事ありがとうございます。
路線資料館の記述は６〜７年前に調べたことがベースになっていて、
その後の調査でぽろぽろと分かってきたことを反映していないケースも
色々とあります…（本当は全部書き直したい…）
かつてトップページに掲示していたこともある幕を添付します。
（東武指令さんご提供の品です）
これは、幕内容から時期的に昭和41年以前に使われていたものと思われるのですが…
1.麻布十番から芋洗坂付近
まず一ノ橋〜赤羽橋間ですが、手元にあった昭和60年の都バスガイドブックでも
都電通りを経由しているかのような描き方でした。これよりも後のようです。
[橋86]についても開通時は同区間を都電通りを経由していたかと思うのですが、
これについては何かご記憶はないでしょうか？
六本木付近については新情報がありまして、免許の記録をひっくり返してみたら
S37.12.16 港区麻布六本木町1先〜麻布六本木町45先(50m)を廃止
という記述がありました。これは前図の赤線の部分に符合します。
ということは、これよりも前にこの区間は経路変更されていたことになり
記憶と一致しますね。
一ノ橋折返の廃止がS46.1.1は記憶と符合しないとの件ですが、それ以前に
本数が激減して１日１本とかの扱いになっていたか、もしくは休止状態に
なっていたことが考えられます。
S46.1.1付で、営業路線の項でも
「70系統経路変更及び折返系統廃止により
港区麻布十番2-1先〜六本木6-11先(600m)を廃止」となっているので
日付は間違いなさそうです（もっとも、これを全面的に信じるならば
[70]が十番商店街を通らなくなったのはS46.1.1からということになるのですが
そうではないのですよね……）。
2a.信濃町付近
そんな変更があったのですね。線路のところで途切れていたとは知りませんでした。
橋の架け替えや軽微な経路変更でも記録に残る場合が多いのですが、
これは単なる道路拡幅ととらえられたのかもしれません。記録には少なくとも
残っていないようです。
2b.青山１付近
S39.12. 1の変更ですが、同時に青山一丁目から乃木坂方面に向かう[40][126]に
ついても経路変更となっています。その後、S40.4.27付で
港区青山南町1-1先〜新坂町25先(110m)の免許廃止という手続きがとられて
いるので、この区間をこの日付に経路変更したﾌは多分間違いないと
思われます。
3.田町付近
その後の調べで、S40.9.15に西芝浦一丁目→田町駅東口入口に改称、
S44年度に田町駅東口入口→田町操車所に改称となったようです。
お話いただいた田町駅付近の経路ですが、まずまちがいなく旧海岸通経由とみて
よさそうですね。
田町分車庫の件は全く知りませんでした。品川配下の芝浦分車庫以外にも
存在したとは……歴史に現れない分車庫ですね。
昭和36年の区分地図でも、おっしゃった都電の線路は描かれておらず
どういう用途なのか謎ですね。
[503]は出入運用として目黒駅〜品川駅〜四谷見附が存在しただけに、
全てここで操車していたと思い込んでいましたが
いやはや、記録に残っていないということは、これは実際に見た方でないと
存在も分からないということですね…ありがとうございました。
最後に作りかけですが、路線関係の年表をアップしておきます。
記述が細かいところが多いですが、ご了承ください。
各文献の明らかな誤植以外はそのまま記してあります。
http://pluto.pobox.ne.jp/bio_s30.html
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きつね - 04/11/30(火) 18:16 - |
PLせつなさん、当方の記憶を資料でいろいろ裏付けて頂き大変有難く感謝申し
上げます。
>[橋86]についても開通時は同区間を都電通りを経由していたかと思うのですが、
>これについては何かご記憶はないでしょうか？
あいにく、時期的なところが記憶にございません。
ある時乗車したら、「あれ？経路が変わっている。」と気づいた記憶はあるの
ですが時期が特定できません。
>一ノ橋折返の廃止がS46.1.1は記憶と符合しないとの件ですが、それ以前に
>本数が激減して１日１本とかの扱いになっていたか、もしくは休止状態に
>なっていたことが考えられます。
ひょっとしたら、
当方が書いた、
>また、一の橋から谷町方面への道路が未開通工事中であり、時々新一の橋交差点の
>谷町側右端で、時間調整なのか待機しているのが見られました。
は、麻布十番商店街を経由しなくなった後に目撃していたことなのかも知れない
ですね。
麻布十番商店街経由の頃は新一の橋〜一の橋ループで折り返し、それ以降は谷町
方面へ左折してUターンとか。
通学路が麻布十番商店街でしたので、一の橋から遠くを見ていたものでよくわか
りません。
近くまで行って確認しておけば良かったですね。
>[70]が十番商店街を通らなくなったのはS46.1.1からということになるのですが
>そうではないのですよね……）。
はい。これは断言できます。
間違いなく時期はT代です。最終日、鳥居坂下の新宿方面バス停で確認したのが
当時新車のT代（品川2う17-34か17-35）であったと記憶しております。
直後の新車は同じT代で、都電34系統(S.44.10廃止)の代替バス（現在の都06）
です。
>昭和36年の区分地図でも、おっしゃった都電の線路は描かれておらず
>どういう用途なのか謎ですね。
これは是非知りたいです。
芝浦工場への電車は頻繁に走っておりましたが、田町駅東口方面への分岐線を
走る都電は見たことがありませんでした。ただ、庫内に1両電車が止まっている
のを見たことはあります。
>[503]は出入運用として目黒駅〜品川駅〜四谷見附が存在しただけに、
ですよね。
田町分車庫の車両が使われていたのは間違い無いところなのですが、となると
なぜ目黒駅〜品川駅〜四谷見附が存在していたのかが疑問として残りますね。
ちなみに、田町分車庫の車両ですが、登録番号は、
品川2う950〜991
品川2う10-62〜10-64
のN代でした。
前者は台数が非常に多く、晩年は一部葛西へ転属になっております。
後者は日野車モデルチェンジ後最初の車両で、前面にひさしが付き、ヘッドライ
ト楕円、登録ナンバーがバンパー内と当時としてはとても斬新に感じた車両でし
た。ひょっとしたらあと数台10-65とか10-66存在したかも知れないですが忘れま
した。
目黒車庫は、以前はバスの車庫と都電（4,5系統）の車庫が隣同士にあり、バスの
車庫出入口は、山手線側にありました。都電の車庫出入口は、駅ロータリーの高
輪寄りにありました。
田町分車庫が廃止された時期は、都電の車庫がバス車庫に整備されて収容できる
台数が増えた時点ではなかったかと推測します。都電の車庫出入口もバスの出入口
となりました。ちょっと工事期間としては長いような気もしますが。
> 路線関係の年表をアップしておきます。
すっかりタイムスリップしてしまいました。
気づいた点を2点ほど。
>S38. 4. 6 停留所 変更：材木町(日本教育テレビ)→
>材木町(NHKテレビ)([76][101][102][123])
（誤）NHKテレビ
（正）NETテレビですね。テレビ朝日の前身です。
>S36.12.20 停留所 変更：青山１→青山都営アパート([40])、
>青山北町１→青山１([70])
青山都営アパートと言えば、青山1丁目と信濃町の間のバス停を思い出します。
40系統がそこを通過していた時期があったのでしょうか？
方向幕画像、長年親しんでいたもので大変懐かしいです。
101系統は、都営の最終日、桜新町まで乗車して来ました。どちらかというと、
都営バスよりも弦巻（営）時代の東急バスのバラエティーに興味があった系統
です。
上げます。
>[橋86]についても開通時は同区間を都電通りを経由していたかと思うのですが、
>これについては何かご記憶はないでしょうか？
あいにく、時期的なところが記憶にございません。
ある時乗車したら、「あれ？経路が変わっている。」と気づいた記憶はあるの
ですが時期が特定できません。
>一ノ橋折返の廃止がS46.1.1は記憶と符合しないとの件ですが、それ以前に
>本数が激減して１日１本とかの扱いになっていたか、もしくは休止状態に
>なっていたことが考えられます。
ひょっとしたら、
当方が書いた、
>また、一の橋から谷町方面への道路が未開通工事中であり、時々新一の橋交差点の
>谷町側右端で、時間調整なのか待機しているのが見られました。
は、麻布十番商店街を経由しなくなった後に目撃していたことなのかも知れない
ですね。
麻布十番商店街経由の頃は新一の橋〜一の橋ループで折り返し、それ以降は谷町
方面へ左折してUターンとか。
通学路が麻布十番商店街でしたので、一の橋から遠くを見ていたものでよくわか
りません。
近くまで行って確認しておけば良かったですね。
>[70]が十番商店街を通らなくなったのはS46.1.1からということになるのですが
>そうではないのですよね……）。
はい。これは断言できます。
間違いなく時期はT代です。最終日、鳥居坂下の新宿方面バス停で確認したのが
当時新車のT代（品川2う17-34か17-35）であったと記憶しております。
直後の新車は同じT代で、都電34系統(S.44.10廃止)の代替バス（現在の都06）
です。
>昭和36年の区分地図でも、おっしゃった都電の線路は描かれておらず
>どういう用途なのか謎ですね。
これは是非知りたいです。
芝浦工場への電車は頻繁に走っておりましたが、田町駅東口方面への分岐線を
走る都電は見たことがありませんでした。ただ、庫内に1両電車が止まっている
のを見たことはあります。
>[503]は出入運用として目黒駅〜品川駅〜四谷見附が存在しただけに、
ですよね。
田町分車庫の車両が使われていたのは間違い無いところなのですが、となると
なぜ目黒駅〜品川駅〜四谷見附が存在していたのかが疑問として残りますね。
ちなみに、田町分車庫の車両ですが、登録番号は、
品川2う950〜991
品川2う10-62〜10-64
のN代でした。
前者は台数が非常に多く、晩年は一部葛西へ転属になっております。
後者は日野車モデルチェンジ後最初の車両で、前面にひさしが付き、ヘッドライ
ト楕円、登録ナンバーがバンパー内と当時としてはとても斬新に感じた車両でし
た。ひょっとしたらあと数台10-65とか10-66存在したかも知れないですが忘れま
した。
目黒車庫は、以前はバスの車庫と都電（4,5系統）の車庫が隣同士にあり、バスの
車庫出入口は、山手線側にありました。都電の車庫出入口は、駅ロータリーの高
輪寄りにありました。
田町分車庫が廃止された時期は、都電の車庫がバス車庫に整備されて収容できる
台数が増えた時点ではなかったかと推測します。都電の車庫出入口もバスの出入口
となりました。ちょっと工事期間としては長いような気もしますが。
> 路線関係の年表をアップしておきます。
すっかりタイムスリップしてしまいました。
気づいた点を2点ほど。
>S38. 4. 6 停留所 変更：材木町(日本教育テレビ)→
>材木町(NHKテレビ)([76][101][102][123])
（誤）NHKテレビ
（正）NETテレビですね。テレビ朝日の前身です。
>S36.12.20 停留所 変更：青山１→青山都営アパート([40])、
>青山北町１→青山１([70])
青山都営アパートと言えば、青山1丁目と信濃町の間のバス停を思い出します。
40系統がそこを通過していた時期があったのでしょうか？
方向幕画像、長年親しんでいたもので大変懐かしいです。
101系統は、都営の最終日、桜新町まで乗車して来ました。どちらかというと、
都営バスよりも弦巻（営）時代の東急バスのバラエティーに興味があった系統
です。
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<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 1.1.4322)
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 1.1.4322)
